Zašto je nekada na konferencijama za štampu Saveta za borbu protiv korupcije sve vrilo od novinara i kamera, a danas se mogu prebrojati na prste jedne ruke

Intervju Miroslav Milićević, potpredsednik Saveta za borbu protiv korupcije

Korupcija je ozbiljna pošast velikog destruktivnog kapaciteta koja uništava razvoj društva i ljude čini nejednakim. Borba mora biti bespoštedna, neprestana i mora uključiti građane. Bez nezavisnih institucija sistema i vladavine prava, ova borba se ne može dobiti. To je na početku razgovora istakao Miroslav Milićević, potpredsednik Saveta za borbu protiv korupcije. Naravno, naša tema je ipak bila konkretnija. Jer, glavna tačka Vučićevog predizbornog programa 2012, a i kasnije, bilo je obećanje da će iskoreniti korupciju. Ne da je nije iskorenio nego je okopavao i zalivao, tako da je danas još veća nego pre nego što je došao na vlast. To nije nikakva teza opozicionih političkih stranaka, tako pokazuju istraživanja najuglednijih međunarodnih institucija. To je zapravo i bio povod za razgovor s Milićevićem.

Savet je osnovan 2001. Šta se promenilo?
Promenila se vidljivost Saveta u javnosti. Do pre deset godina Savet je organizovao konferencije za štampu koje su bile dobro posećene i posle kojih su iskusni novinari obaveštavali javnost o Izveštajima Saveta. Vremenom, na konferencije za štampu Saveta dolazili su sve manje “zainteresovani” novinari. Primera radi, na prezentaciju Izveštaja Saveta o vlasničkoj transformaciji medija, održanu 2011, došao je veliki broj urednika, novinara i TV ekipa. Narednog dana u javnosti su se pojavile veoma šture i retke vesti o tome da je prezentacija uopšte održana. Danas jasno vidimo posledice vlasničke transformacije medija. Proteklih nekoliko godina na konferencijama za štampu dolazilo je do agresivnog i neprimerenog ponašanja pojedinih novinara koji su, pokušajima da promene temu sastanka i napadima na članove Saveta, ometali održavanje prezentacije. Nema javnih debata i sučeljavanja, a podeljeni i profilisani mediji pažljivo biraju sagovornike. Interesantno je napomenuti da je Savet od svog osnivanja od svakog glavnog urednika javnog servisa tražio termin da obavesti građane o stanju korupcije u zemlji i da odgovara na njihova pitanja. Danas je uobičajena praksa u nekim medijima da ukoliko se govori o Izveštaju Saveta, neki od nosilaca javnih ovlašćenja jednostavno kažu da podaci Saveta nisu tačni ni kompletni iako znaju da se radi o zvaničnim podacima. Na zahtev Saveta da iznesu svoje podatke, oni ne odgovaraju. Teško je poverovati da građane ne interesuje stanje korupcije u zemlji jer korupcija poništava njihova prava i čini ih nejednakim. Savet svoje Izveštaje objavljuje na svojoj veb-stranici.

MIROSLAV MILIĆEVIĆ: PROTEKLIH NEKOLIKO GODINA NA KONFERENCIJAMA ZA ŠTAMPU DOLAZILO JE DO AGRESIVNOG I NEPRIMERENOG PONAŠANJA POJEDINIH NOVINARA KOJI SU, POKUŠAJIMA DA PROMENE TEMU SASTANKA I NAPADIMA NA ČLANOVE SAVETA, OMETALI ODRŽAVANJE PREZENTACIJE

Savet je Vladino telo. Kakav je odnos Vlade prema Savetu?
Odnos svih dosadašnjih Vlada sa Savetom nije bio ni rutinski niti idiličan. Izgleda da je takav odnos inherentan i neizbežan. Premijer Đinđić je najbolje ilustrovao ovaj odnos rekavši da što bolje radimo, to nas Vlada manje simpatiše. Praksa to nije demantovala. Nažalost, premijer Đinđić je ubijen kada je dolazio na sastanak sa Savetom.
Prvih nekoliko godina Vlada je imala nekoliko sastanaka sa Savetom, i to o ključnim pitanjima kao što su, na primer, bila šećerna afera, Sartid, Izveštaj o politici i procesu privatizacije, Mobtel, Jugoremedija, Nacionalna štedionica… Atmosfera je na sastancima uvek bila napeta, naelektrisana, prožeta neslaganjem, a često i izrečenim uvredama upućenim Savetu. Za Savet je rečeno da su “babe narikače”, da je “tender za isplatu deviznog duga preko Nacionalne štedionice držan u kafani”, da smo “neznalice” i da svojim radom remetimo “međunarodnu politiku Srbije”, što je, naravno, besmisleno, i slično.

Imate li kontakte sa Vladom i dobijate li konkretna pitanja i zadatke?
Da se opet vratim u prošlost, Savet se retko sastajao s premijerima Zoranom Živkovićem i Vojislavom Koštunicom, i ti sastanci nisu doprineli radu Saveta. Sa Mirkom Cvetkovićem sastanak je protekao u nerazumevanju. Na protokolarnom sastanku sa Ivicom Dačićem Savet je dobio podršku za svoj rad.
Savet se sastao sa Aleksandrom Vučićem kada je bio prvi potpredsednik Vlade. Na sastanku je Savet prezentovao tekuće izveštaje, uključujući Izveštaj o SMATSI i Vršačkim vinogradima, što je proizvelo određene efekte. Obećana je podrška našem radu, ali sastanaka više nije bilo.
S premijerkom Anom Brnabić sastali smo se dva puta, na sopstveni zahtev. Na poslednjem sastanku razgovaralo se o digitalizaciji i nacionalnim bazama podataka, aktuelnom Izveštaju Saveta, i tom prilikom zamolili smo premijerku da naloži organima vlasti pod njenom ingerencijom da nam dostavljaju tražene podatke.
Treba napomenuti da Savet svake godine dostavlja plan rada Vladi na usvajanje, gde se predlažu teme za Izveštaje i Vladu pita ima li neku prioritetnu temu. Dosad su uvek sve teme bile usvajane i nije bilo predloženih tema od Vlade.

Ima li Savet dovoljno mogućnosti za rad?
Sa postojećim brojem članova i saradnika i raspoloživim budžetskim sredstvima Savet može da funkcioniše. Ali, moram da istaknem da već mnogo godina radimo u nepotpunom sastavu jer tokom protekle decenije Vlade nisu imenovale članove koje Savet predlaže. U međuvremenu su neki članovi Saveta preminuli, a drugi su nas napustili da bi nastavili borbu protiv korupcije u drugim institucijama i telima. Koliko znam, na članove Saveta niko nije vršio pritisak jer bi to svakako bilo kontraproduktivno.

NA LISTI INDEKSA PERCEPCIJE KORUPCIJE ZA 2018, KOJI OBJAVLJUJE TRANSPARENCY INTERNATIONAL, SRBIJA JE PALA SA 77. NA 87. MESTO

Ima li opstrukcija?
Osnovni problemi u izradi izveštaja svakako su problemi sa dostupnošću relevantnih podataka. Nekada dobijemo odgovor da podataka nema, da su nepotpuni ili nam se dostavljaju parcijalno tokom perioda koji prevazilazi trajanje interesa javnosti za predmet izveštaja. Događalo nam se i da nam funkcioneri jasno kažu da nam neće dostaviti podatke iako su zakonom obavezni da to učine. Posebno je problematično što se podaci ne dostavljaju ni posle intervencije Poverenika, a nekada ni posle izrečene kazne. Nemamo informacija da li je Država sprovela izrečene kazne. U svakom slučaju, kaznu, a pogotovo ponovljene rastuće kazne ustanova ne treba da plaća parama poreskih obveznika već odgovorno lice ličnim sredstvima. A odgovorno lice koje odbije da dostavi podatke koje je zakonom obavezno da dostavi treba da bude razrešeno.

Šta govore vaša istraživanja, raste li korupcija u Srbiji?
Uslov za uspešnu borbu protiv korupcije jeste vladavina prava. Političku volju za vladavinom prava treba da ispolje građani, a ne vlast, kako se pogrešno očekuje. Sama vladavina prava, ma kako je tumačili, neće rešiti problem korupcije, ali bez nje nema ni borbe protiv korupcije. Nijedna zemlja, ma koliko razvijena, nije iskorenila korupciju. Cilj borbe protiv korupcije je da se ona svede na najmanju moguću meru i da se drži pod kontrolom. Nažalost, ne postoje univerzalni i precizni kriterijumi za procenu uspešnosti borbe protiv korupcije. Uspešnost borbe protiv korupcije procenjujemo prema percepciji građana i delom prema tome kako institucije sistema reaguju na korupciju i kakav epilog imaju velike korupcionaške afere. Borba protiv korupcije mora da ima i preventivni karakter. Prema našim nalazima, borba protiv korupcije u Srbiji ne ostvaruje očekivane rezultate, intenzitet korupcije ne opada, a u nekim oblastima korupcija evoluira. Isto mišljenje ima i većina građana Srbije. Spektakularne akcije istovremenog hapšenja većeg broja potencijalnih počinilaca ne impresioniraju građane jer se nikada ne vidi krajnji rezultat. Sa druge strane, niko od “velikih” igrača nije osuđen.

Ima li nekih konkretnih podataka?
Na listi Indeksa percepcije korupcije (CPI), koji objavljuje Transparency International, za 2018. Srbija je pala za dva poena i ima 39 poena od 100 mogućih, što je pad za 10 mesta. To nas stavlja na 87. mesto od 180 zemalja, zajedno s Kinom. U prethodnom istraživanju Srbija je imala 41 poen i bila na 77. mestu. Ovo jasno ukazuje da je, u poređenju sa drugim zemljama, nivo korupcije u Srbiji i dalje visok i da ne pada. Ove godine imamo isti CPI kao 2012. Analiza i normiranje CPI za Srbiju za proteklu deceniju jasno ukazuje da nije bilo bitnijih promena i da intenzitet korupcije u Srbiji ne opada.

PREMA IZVEŠTAJU VORLD DŽASTIS PROJEKTA, VLADAVINA PRAVA U PROTEKLE ČETIRI GODINE NAJVIŠE JE NAZADOVALA U POLJSKOJ, BOSNI I HERCEGOVINI I SRBIJI 

Gde je korupcija najveća?
Posezanje za koruptivnim radnjama uvek je individualni čin. Nisu delatnosti koruptivne već pojedinci koji se njima bave. Žigosati zanimanja čini nepravdu onima koji pošteno rade. Svakako korupcije ima najviše na mestima gde se donose relevantne odluke i gde se barata javnim novcem.

Koje biste nalaze u poslednje vreme izdvojili?
Naveo bih nekoliko poslednjih izveštaja Saveta. Na primer “Izveštaj o dodeli državne pomoći privrednim subjektima u Republici Srbiji”, gde se ukazuje na to da zakon o dodeli državne pomoći ne postoji, kao ni kontrolni mehanizmi za procenu svrsishodnosti državne pomoći. Zatim “Izveštaj o javnosti u radu Republičkog geodetskog zavoda”, gde se ukazuje da i pored ogromnih uloženih sredstava, Srbija ni dan-danas nema moderan, ažuran, pouzdan i potpuno javan katastar nepokretnosti. Treba pomenuti i “Izveštaj o privatizaciji i raspolaganju poljoprivrednim zemljištem u javnoj svojini Republike Srbije”, gde, između ostalog, nije moguće ni saznati koliko Srbija ima poljoprivrednog zemljišta. Interesantan je i “Izveštaj o raspolaganju nepokretnostima grada Beograda”, gde se ukazuje da ne postoje precizni podaci o nepokretnostima grada Beograda, ali i na davanje velikih ovlašćenja pojedincima koji njima raspolažu.

Šta govore međunarodna poređenja?
Na nedavno održanom međunarodnom Simpozijumu o korupciji u Svetu u Hongkongu, u organizaciji Nezavisne komisije protiv korupcije (Independent Commission Against Corruption – ICAC) i Projekta svetska pravda (World Justice Project – WJP), opšti zaključak je bio da korupcija u svetu nije pobeđena. Ali i, što je još važnije, da je borba neizvesna zbog ogromnih sredstava koja su u igri i da samo stručna i efikasna međunarodna saradnja i koordinacija, uz inkluzivne programe, intenzivnu edukaciju i jake institucije i međunarodne asocijacije može doprineti uspehu. Posebno je istaknuta potreba za međunarodnom saradnjom i, u tom kontekstu, značaj razmene iskustava i podataka. Naglašeno je i da se optuženima za korupciju ne smeju davati utočišta.

BORBA PROTIV KORUPCIJE U SRBIJI NE OSTVARUJE OČEKIVANE REZULTATE, INTENZITET KORUPCIJE NE OPADA, A NEKIM OBLASTIMA KORUPCIJA EVOLUIRA. ISTO MIŠLJENJE IMA I VEĆINA GRAĐANA SRBIJE

Mislili smo na poređenje Srbije i sveta.
Pa nije baš povoljno za Srbiju. Recimo, Indeks vladavine prava (Rule of Law Index), koji pravi Vorld džastis projekat, pokazuje da je stanje zabrinjavajuće. U najnovijem izveštaju, objavljenom juna 2019, konstatovano je da je u više zemalja vladavina prava pre pogoršana nego poboljšana, što je trend koji traje već dve godine. Uočen je porast autoritarizma jer su “ograničenja moći vlasti” manja i u opadanju u 61 zemlji sveta. Izveštaj WJP citira da je “vladavina prava u protekle četiri godine najviše nazadovala u Poljskoj, Bosni i Hercegovini i Srbiji”. Najviše pogođene oblasti su “Kriminalno pravo”, “Otvorena vlast” i “Osnovna ljudska prava”, oblasti bitne za borbu protiv korupcije

Savet

Savet za borbu protiv korupcije osnovan je odlukom Vlade Republike Srbije 11. oktobra 2001. Srbija je iz devedesetih godina izašla devastirana. Izolacija, sankcije, oružani sukobi i autokratska vlast urušili su institucije sistema. Privreda je bila na kolenima, cvetala je siva ekonomija, nasilje i organizovani kriminal, a mnogim ljudima korupcija je bila način preživljavanja. Bilo je neophodno, iz više razloga, da Vlada oformi specifičnu instituciju koja treba da pomogne u borbi protiv korupcije jer institucije sistema nisu funkcionisale u punom kapacitetu. Vlada se suočila s kompleksnim odnosom organizovanog kriminala, vlasnika kapitala, kompromitovanih institucija, korumpiranih nosilaca javnih funkcija i započetom privatizacijom.
Savet svoju nezavisnost crpi iz činjenice da je budžetska stavka i da prema Poslovnicima o radu, koje su različite Vlade usvojile 2003. i 2013, članove Saveta predlaže sam Savet, a imenuje ih Vlada. Dolaskom Verice Barać na čelo Saveta 2003. i njenim bespoštednim i principijelnim javnim nastupima Savet se etablirao kao telo koje se istinski i beskompromisno bori protiv korupcije.

67 izveštaja

Osnovni modus operandi Saveta je pisanje dokumentovanih izveštaja (analiza) zasnovanih na zvanično dostupnim podacima o potencijalnoj sistemskoj korupciji. Često citirane “24 privatizacije” u suštini su prva 24 izveštaja Saveta i ne odnose se isključivo na proces privatizacije. Savet svoje izveštaje dostavlja Vladi i ukoliko za sedam do deset dana ne dobije odgovor ili članovi ne budu pozvani na razgovor, predstavlja ga javnosti. Dosad je Savet izradio 67 izveštaja.
Pored pisanja izveštaja, Savet učestvuje u okruglim stolovima, savetovanjima, prezentacijama, izradi nekih zakona i propisa, javnim raspravama… Savet ujedno razgovara sa građanima, prima dopise, sastaje se sa stranim diplomatama, predstavnicima EU, OECD-a i Saveta Evrope, međunarodnih organizacija, udruženja i drugo. To i dalje radimo. Savet je podnosio krivične prijave i Inicijative Ustavnom sudu. Protiv rukovodilaca Saveta nizale su se privatne krivične tužbe. Uprkos tome, Savet nastavlja da radi svoj posao.

Predizborna borba

U predizbornim periodima sve partije posle 2000. davale su visok prioritet borbi protiv korupcije. Sve vlade posle izbora bile su neuspešne u toj borbi, o čemu svedoče mnogi nerešeni slučajevi sistemske korupcije. Ni tzv. “24 slučaja privatizacija” nisu do kraja rešeni iako je na tome insistirala i EU. Teško je objasniti da istražne radnje o Sartidu i Večernjim novostima traju od 2003. do danas. Teško je prihvatiti, npr., da se akteri Savamale, Kopaonika, problema s nekvalitetnom izgradnjom deonica auto-puteva i dr. ne mogu identifikovati i procesuirati. Tužilaštvo je inertno, pa nisu ispitani ni slučajevi potencijalne korupcije koji su dobro dokumentovani u izveštajima medija i državnih organa. Nisu primenjene mnoge antikorupcijske odredbe postojećih, a mnoga nova zakonska rešenja ne garantuju uspešniju borbu protiv korupcije. Netransparentno donošenje odluka i ugovaranje, tajni ugovori i aneksi, česta upotreba “lex specialisa” i dr. bitno otežavaju borbu protiv korupcije.

Mijat Lakićević (foto: Đurađ Šimić)
Novi magazin, 22. avgust 2019.

Sada je jasno da je 2025. i članstvo u EU praktično nedostižan cilj za Srbiju, osim ako se ne desi neko čudo. Za nastavak naših integracija, koje inače idu brzinom puža, treba sačekati ne samo novu Komisiju i njenu viziju proširenja nego i, mnogo važnije, najavljene reforme Unije i mesto proširenja u tom konceptu

Brisel, via Priština

Valjda u skladu sa godišnjim dobom, usijala se i politička klima. Čini se da bi iz te usijane visoke peći za neki mesec mogao da se izlije i neki rezultat. To je bio povod za ovaj kratak razgovor s Milanom Simurdićem, karijernim diplomatom koji je kao ambasador službovao u Hrvatskoj i Norveškoj.

Kako vidite Haradinajevu ostavku, poziv za Hag i raspisivanje izbora na Kosovu. Ima li to veze sa onim što mu je Makron rekao.
Politička dinamika na Kosovu diktirana je u presudnoj meri interesima tamošnjih aktera. Ti interesi su, kako vidimo, sve više različiti. To ne znači da se oni suštinski razlikuju u pitanju odnosa prema Srbiji i zahtevu za priznanje Beograda.
Haradinaj, očekivano, želi da ostane, tj. da produži svoju vlast na Kosovu, za šta mu je neophodno jačanje podrške. U tom smislu, priča o Hagu mogla bi da se posmatra kao “samoindukovana”, nalik na Šešeljev odlazak u Hag.
Međutim, ne bi trebalo u traženju razloga ići samo sa analogijom ili teorijama zavere. Treba videti prvo kako će se taj novi sud postaviti prema optuženima, šta će biti predmet optužnica. Ukoliko se boravak u Hagu oduži, Haradinaj bi mogao postati vrlo nezgodan svedok za Prištinu, ali i za Srbiju.
Francuzi zasigurno nisu zatečeni ovakvim razvojem situacije. Verujem da je ukalkulisan kao faktor rizika u dogovorima oko nastavka dijaloga.

Hoće li biti sastanka u septembru, šta on može doneti?.
Francuski predsednik je u Beogradu izjavio da ima još nekoliko meseci za pronalaženje rešenja. To bi moglo da signalizira da Pariz i Berlin imaju definisan dogovor oko sadržaja sporazuma i da neće dozvoliti, odnosno da će nastojati da spreče odlaganje saglasnosti, dolazilo ono iz Prištine ili iz Beograda.
Eventualni izbori na Kosovu mogu samo do određene mere uticati na termin u smislu manjih korekcija, ali na sam proces i sastanak vrlo teško.
Kupovina vremena kao bitan element taktike obe strane u ovom procesu je izgleda pri kraju i ne bi se trebalo čuditi ukoliko se ispostavi da su Francuzi i Nemci detaljno razgovarali, a moguće dobili i neku vrstu podrške od ostalih ključnih faktora o opcijama dogovora koji će u septembru ili nešto kasnije biti na pregovaračkom stolu.

Očekujete li sporazum o Kosovu do kraja godine?
Kako sada izgleda, više se žuri Parizu i Berlinu nego Beogradu i Prištini. Prvi imaju brojne poluge uticaja, a drugi politički refleks i nameru da u što većoj meri ostvare svoje interese, kako u pregovaračkom procesu tako i na unutrašnjem planu.
Do septembra, bez obzira na sezonu odmora, ima vremena za razne dodatne zaplete, a moguće i iskorake. Tek nakon nastavka dijaloga biće moguće odrediti mapu puta, uključujući vremenski okvir.

Da li je Vučić Merkelovu zamenio Makronom. Koliko je to pametno?
Merkelova jeste na odlasku, ali to ne bi trebalo preceniti. Njen pečat na odnose Beograda i Prištine ostaje. Nemački uticaj u Srbiji i regionu time neće izgubiti na značaju i snazi, a bila bi velika greška računati na potencijalne nesporazume Pariza i Berlina oko Srbije.
Nedavni boravak predsednika Makrona u Beogradu pokazao je da Francuska namerava da se aktivnije postavi u regionu. Isto tako, da podigne, odnosno obnovi ugled Pariza u srpskoj javnosti, da se vrati na Balkan.
Srbija, kada se radi o dve ključne evropske države, prosto ne može da stavi “sva jaja u jednu korpu”.

Kako vidite ulogu Trampa i Putina u rešavanju kosovskog problema?
Tramp je nepredvidiv, već je u kampanji za reizbor. Za njega je ključna ekonomija i pridobijanje konzervativnih glasača. Spoljna politika je u drugom planu i pre svega usmerena na Kinu, Rusiju, Iran, Severnu Koreju itd. Trampovo eventualno lično angažovanje teško je zamisliti, pogotovo ako se pogleda spisak kriznih situacija u svetu s kojima se suočava Vašington.
Utisak je da Putin ide obrnutim pravcem. Političkim i vojnim angažovanjem širom sveta nastoji da podigne ugled i uticaj Moskve, da dodatno pridobije sopstvenu javnost, ali i da utiče na skidanje sankcija koje negativno utiču na rusku privredu.
Za Moskvu je tema Kosova sredstvo profilisanja na evropskoj, pa i na svetskoj sceni. Takođe regionalno, na Balkanu, uz jačanje prisustva i uticaja u Srbiji. Ruska diplomatija ima zamašno, skoro jedinstveno, iskustvo u poslovima sa Beogradom i ne treba sumnjati da će to vešto koristiti.
Upravo zbog toga Rusija neće žuriti s podrškom okončanju spora Beograda i Prištine, pogotovo ako bi to značilo jačanje pritiska na Moskvu u pravcu rešavanja njenih problema sa Ukrajinom ili Gruzijom.

Šta Srbiju u pogledu evrointegracija i odnosa u regionu čeka iduće godine?
Sada je jasno da je 2025. i članstvo u EU praktično nedostižan cilj za Srbiju, osim ako se ne desi neko čudo. Za nastavak naših integracija, koje inače idu brzinom puža, treba sačekati ne samo novu Komisiju i njenu viziju proširenja nego i, mnogo važnije, najavljene reforme Unije i mesto proširenja u tom konceptu.
To, naravno, ne znači da treba menjati pravac kretanja. Integracija u Evropu je ne samo bezbednosno već i politički, a pogotovo ekonomski bez alternative. Do tada, to se može adekvatno vežbati na primerima sektorske integracije poput Energetske i Transportne zajednice, ali i intenziviranjem procesa pregovora.
Regionalni odnosi su bez pravih pomaka, pogotovo na onoj izazovnoj strani – prošlosti. Naredna godina ne obećava veliki napredak. Pravilo je da odnosi u regionu stagniraju u izbornim godinama, a naredna je to u nizu država, pa i kod nas.
Dodatno, dogodine Albanija predsedava OEBS-om (sa šefom diplomatije koji je sa Kosova),
Hrvatska će predsedavati EU prvih šest meseci 2020, a na čelo Saveta Evrope je postavljena bivša hrvatska šefica diplomatije. Ove države će nastojati da iskoriste svoje pozicije i za rešavanje otvorenih pitanja u njihovu korist. Bez obzira na to koliko će u tome biti uspešne, to će biti dodatni izazov za srpsku diplomatiju.

Mijat Lakićević
Novi magazin, 25. jul 2019.

U prvom kvartalu od svih 16 zemalja zemalja iz tog kruga samo je Bosna i Hercegovina, sa rastom od 2,2 odsto, bila gora od Srbije

Intervju: Milojko Arsić, profesor Ekonomskog fakulteta u Beogradu

Na otvaranju aerodroma “Morava” kod Kraljeva predsednik Vučić je rekao da je “cenio Arsića, jer je mislio da je pristojan čovek”, ali to nije bio razlog za ovaj intervju. Razlog su slabi privredni rezultati u prvoj polovini godine.

Kako biste ocenili prvu polovinu 2019. Rast od 2,5 odsto znatno je niži od očekivanog. Ko je najviše zakazao?
Privreda Srbije je prošle godine ostvarila relativno visok rast od 4,3 odsto, ali je on dobrim delom bio rezultat jednokratnog oporavka poljoprivrede tokom prošle godine. Ako isključimo taj vrlo visok rast poljoprivrede i još neke druge jednokratne faktore, trend rasta prošle godine iznosio je 3,3 odsto. Taj trend rasta predstavlja osnov za prognozu onoga što je moglo da se očekuje u ovoj godini. Znači, rast od oko 3,5 odsto u 2019. pre nekoliko meseci predstavljao je realnu procenu. Međutim, u prvom kvartalu ostvaren je znatno slabiji rast, i to može da se pripiše dejstvu nekoliko vanrednih faktora. Najpre, to su slabi rezultati u elektroprivredi, u proizvodnji uglja i struje. Drugo, uvođenje kosovskih carina krajem prošle godine takođe je u određenoj meri – mada nije lako proceniti koliko – uticalo na usporavanje privredne aktivnosti. Pored toga, pad proizvodnje Fijata bio je veći nego što je očekivano. Posmatrano po delatnostima, najviše je zakazala industrijska proizvodnja, koja je u prvom kvartalu imala pad od 1,9 odsto, a u prvih pet meseci pad od 1,3 odsto. Industrijska proizvodnja je u prošloj godini imala rast od svega 1,3 odsto, tako da je nakon pojave niza nepovoljnih okolnosti lako skliznula u minus.

Šta se može očekivati do kraja godine?
Mi iz Kvartalnog monitora očekujemo da će u narednim kvartalima doći do ubrzanja rasta, pre svega zato što će neki od ovih jednokratnih faktora nestati. EPS je konsolidovao proizvodnju, NIS, čija je proizvodnja pala zbog remonta, to će nadoknaditi do kraja godine, što se tiče kosovskih carina, prilično je neizvesno koliko će trajati, izgleda da su sad rigoroznije nego što su bile u prvih pet meseci, tako da ako sve to uzmemo u obzir i ako poljoprivreda bude nešto slabija nego prošle godine, mogao bi da se očekuje rast od oko tri odsto u toku ove godine.
 
Šta to znači u poređenju sa okruženjem i zemljama centralne i istočne Evrope?
U prvom kvartalu od svih 16 zemalja iz tog kruga samo je Bosna i Hercegovina, sa rastom od 2,2 odsto, bila gora od Srbije. Čak i da je Srbija ostvarila rast od 3,5 odsto, to bilo ispod proseka zemalja centralne i istočne Evrope, koji je iznosio 4,3 odsto. Kako sada stvari stoje, prosek zemalja CIE za 2019. mogao bi da bude oko četiri odsto.

Šta se može očekivati u narednim godinama, s obzirom na Vučićevu najavu rasta od pet, šest odsto?
Svake godine se najavljuje nešto spektakularno. Plate od 500 evra najavljivane su već tri godine, najviše stope rasta u Evropi takođe se stalno najavljuju. Da bismo imali rast od oko pet odsto u proseku u periodu od pet ili 10 godina, potrebno je, prvo, da se očuva makroekonomska stabilnost koju smo postigli tokom prethodnih godina. Kamatne stope su niske, imamo relativno stabilnu i nisku inflaciju, fiskalni bilans je približno u ravnoteži, ali je potrebno da i ekonomska politika bude više okrenuta rastu. To znači da se u većoj meri državni rashodi usmeravaju na javne investicije, kao i da se višak u državnoj kasi iskoristi za dodatno smanjenje fiskalnog opterećenja rada. Mislim da za privredu Srbije nije dobar preterano jak dinar, koji direktno utiče na povećanje spoljnotrgovinskog bilansa. Jak dinar nije u skladu sa ekonomskim mogućnostima zemlje, odnosno s njenom produktivnošću. Prema tome, za ubrzanje rasta potrebne su određene promene u fiskalnoj i monetarnoj politici. Međutim, najvažniji napredak Srbija treba da ostvari u institucionalnoj sferi. Po kvalitetu institucija Srbija se nalazi među nekoliko najslabije plasiranih zemalja u Evropi. Obično delimo poslednja mesta sa Makedonijom, Bosnom i Hercegovinom i Albanijom. Negde smo na drugom, negde na trećem ili četvrtom mestu otpozadi, i tu u stvari nema napretka, čak se u nekim segmentima stanje poslednjih godina pogoršava. Čini se da Vlada i ne priznaje da je stanje u ovoj oblasti loše već često optužuje one koji rade procene i merenja ili koji samo govore o rezultatima merenja da su pristrasni, zlonamerni i slično.

U vezi s tim, šta se može očekivati od nacionalnog investicionog plana koji je Vučić najavio?
Srbija ima neizgrađenu, zapuštenu i nekvalitetnu i nacionalnu i komunalnu infrastrukturu. Dakle, nije sporno da su potrebna velika ulaganja u narednih 5-10 godina da bi izgradili auto-puteve, rekonstruisali regionalne i lokalne puteve, modernizovali pruge, osposobili Dunav i Savu za rečni saobraćaj. Takođe, trebalo bi izgraditi irigacione sisteme za navodnjavanje i zaštitu od poplava, potrebna su velika ulaganja u komunalnu infrastrukturu. Osim standardnih usluga, kao što su vodosnabdevanje i kanalizacija, potrebna su velika ulaganja u unapređenje životne sredine – u opremu za prečišćavanje otpadnih voda, za preradu smeća i slično. U komunalnu infrastrukturu je vrlo malo ulagano tokom prethodnih decenija, pa su prema proceni Fiskalnog saveta u narednoj deceniji potrebne investicije od nekoliko milijardi evra.

Kolike su trenutno javne investicije, a kolike bi trebalo da budu?
U prošloj godini javne investicije iznosile su oko 1,5 milijardi evra. Ako bi se realizovalo ono što je najavljeno, javne investicije bi dostigle dve milijarde evra godišnje, što znači da bi se povećale za 500 miliona evra godišnje. Ili, govoreći u relativnim brojevima, trebalo bi da se sadašnjih četiri odsto BDP-a povećaju na pet odsto. Međutim, da bi se to dogodilo, potrebna je efikasnija, bolje organizovana država. Mi smo i ranije imali ambiciozne planove, recimo planirano je da se Koridor deset završi do 2016, a biće završen do kraja 2019. Moramo da unapredimo procedure koje se odnose na izbor investicija. Naime, da bi javne investicije dale odgovarajući doprinos rastu privrede i društvenom napretku, potrebno je, prvo, da se biraju projekti koji će biti opravdani sa stanovišta društva. Pitanje je, recimo, treba li praviti skijalište na Avali ili graditi kanalizaciju u podavalskim selima. Treba li graditi nacionalni stadion ako i Partizan i Zvezda najavljuju modernizaciju svojih? Mnogi u Evropi grade stadione, ali stadione na kojima se svake nedelje igraju utakmice i koji su gotovo uvek puni. A nama i ovi postojeći zvrje prazni.

To sugeriše neracionalnost javnih investicija.
Čak i ako je realizacija neke investicije opravdana sa društvenog stanovništva, da bi ona pozitivno uticala na društveno blagostanje, neophodno je da se realizuje efikasno, što znači da se realizuju po najnižim troškovima, u najkraćim rokovima, a da pri tome kvalitet bude solidan. Ako to nije slučaj, tada se kroz investicije neproduktivno rasipaju sredstava poreskih obveznika, što je po pravilu praćeno korupcijom. Neefikasna realizacija javnih investicija kod nas je skoro redovna pojava, što se manifestuje kroz kašnjenje u realizaciji projekata, visoke troškove i nizak kvalitet radova. Uzroci neefikasnosti su u lošim projektima, izboru izvođača bez tendera, fingiranim tenderima, lošem nadzoru.

Na prvi pogled paradoksalno, kod nas su jedino strane investicije na zadovoljavajućem nivou.
I bilo bi dobro da ih zadržimo na sadašnjem nivou, tj. na pet-šest odsto bruto domaćeg proizvoda. To je visok nivo stranih direktnih investicija. Srbija je po tome jedna od najuspešnijih zemalja u centralnoj i istočnoj Evropi. Međutim, u dužem periodu tako visok nivo stranih investicija nije održiv zato što dovodi do sve većeg odliva dohodaka po osnovu stranog kapitala, kroz dividende i slično. Naše ukupne obaveze prema inostranstvu po osnovu kapitala i kredita iznose blizu 90% BDP-a. Obaveze po osnovu stranog kapitala i kredita nisu identične – kredit mora da se vrati s kamatom, ali i kapital koji je ovde uložen pre ili kasnije počeće da povlači dividende iz Srbije. Zato bi bilo dobro da prokušamo da smanjimo podsticaje za strane investicije u obliku subvencija, da napravimo bolji privredni ambijent, bolju infrastrukturu, da smanjimo poreske stope, a ako su u pitanju podsticaji, da se oni fokusiraju pre svega na velike i na visokotehnološke investicije. Jedna od investicija kojoj bi trebalo dati stimulanse bio bi Folksvagen, da je odlučio da odabere Srbiju.

Domaće privatne investicije najviše zaostaju za potrebnim. Zašto?
One su oko 10 odsto bruto domaćeg proizvoda, a trebalo bi da budu najmanje 15, u apsolutnim iznosima trebalo bi da budu preko dve milijarde evra godišnje veće nego što su sada. Uzrok niskim ulaganjima domaćih privrednika nije nedostatak novca. Preduzeća sama raspolažu solidnim sredstvima, a sa druge strane, mogu da se zaduže pod povoljnim uslovima jer su kamatne stope niske. Poreske stope su takođe niske u Srbiji. Porezi na kapital u Srbiji međi nižima su i u ovom delu Evrope i u celoj Evropi. To znači da se prepreke nalaze u nekim drugim segmentima. Ja mislim da su prepreke pre svega u lošem privrednom ambijentu, pravnoj nesigurnosti, neravnopravnosti učesnika na tržištu, raznim birokratskim barijerama za domaća preduzeća. Jedan od razloga što su strane investicije visoke upravo je u tome što stranci imaju posebne pogodnosti koje nisu dostupne domaćim preduzećima. Dakle, potrebno je stvoriti dobar ambijent za sva preduzeća u Srbiji, a ne samo za strane investitore i za privilegovane domaće. Ovakav ambijent kakav je sada u Srbiji ne može da generiše rast BDP-a od pet odsto. Potrebno je da se aktiviraju potencijali desetina hiljada malih i srednjih preduzeća, preduzetnika, da zbog dobrih uslova oni investiraju, a da o tome nema vesti na televiziji, da se ne slika ni predsednik ni premijer. Pored toga, neki veliki kapitalisti počeli su sve više da ulažu u inostranstvo. A nema visokog privrednog rasta bez visokih domaćih investicija. To je presudno.

Nedavno ste rekli da je kod nas potrošnja još uvek prevelika. Kako to objasniti ljudima koji su vrlo nezadovoljni standardom?
Potrošnja je mala u odnosu na naše potrebe i želje, mala je i u odnosu na ono što drugi narodi troše u srednjoj Evropi, pogotovo zapadnoj, ali je velika u odnosu na proizvodnju koji stvaramo. Da bi društvo napredovalo, ono mora da ima dobru proporciju između dela dohotka koji troši i dela koji investira. Ako gledamo kratkoročno, onda ćemo što veći procenat toga da potrošimo, ali u tom slučaju potrošnja neće rasti u budućnosti. Ako želimo da potrošnja raste iz godine u godinu po relativno visokim stopama, onda značajan deo dohotka moramo da izdvojimo za investicije. Zemlje u centralnoj Evropi danas izdvajaju oko 22-23 odsto svog BDP-a za investicije, i to uglavnom iz sopstvenih sredstava, a Srbija svega 18-19 odsto, od čega trećinu iz stranih izvora.

MILOJKO ARSIĆ: KRITIKE NEOLIBERALIZMA U SRBIJI ČESTO SE KORISTE ZA OSPORAVANJE DEMOKRATIJE I TRŽIŠNE EKONOMIJE

Da je potrošnja u Srbiji velika u odnosu na našu proizvodnju, vidi se po tome što učešće privatne potrošnje u BDP-u iznosi 70 odsto, dok je u drugim zemljama centralne i istočne Evrope 60 odsto. A u Kini je samo 40 odsto. Druga strana te “medalje” je da su domaće investicije male, a to znači da ne stvaramo temelje za brz rast potrošnje u budućnosti.
Još jedan pokazatelj koji to potkrepljuje – naša potrošnja iznosi 48 odsto proseka Evropske unije, a proizvodnja je 40 odsto proseka EU. Na ovo je važno ukazati zato što još uvek ima ideja da rast BDP-a treba podsticati povećanjem potrošnje građana i države. Potrošnja treba da raste, ali tako da prati BDP, a ne da prednjači. Kad bi bilo moguće povećavati BDP povećanjem potrošnje, sve zemlje u svetu bile bi razvijene. Put do rasta je teži, on vodi kroz odricanje, a odricanje se sastoji u tome da deo dohotka uštedimo i investiramo ga u kapital.
 
Ovo što vi govorite veliki broj ljudi, inače vrlo prisutan u medijima, odmah kvalifikuje kao “stezanje kaiša” i odbacuje kao neoliberalizam. Vidite li vi liberalizam u ekonomskom sistemu Srbije?
Ni po čemu naš sistem ne može da se okarakteriše kao preterano liberalan. Učešće javne potrošnje u BDP-u ili procenat zaposlenih u državnim preduzećima veći su nego u zemljama našeg nivoa razvijenosti, što nikako nije liberalna politika. Mi smo restrukturiranje preduzeća toliko odlagali, da ono traje nekih petnaestak godina i još nije završeno. U jednom liberalnom sistemu to bi se završilo za dve-tri godine. Mi imamo velike subvencije, dok su cene nekih proizvoda ispod dugoročnih troškova (struja), što je suprotno liberalnim idejama. Imamo za naš nivo razvijenosti umerene poreske stope, nisu vrlo niske, što bi bila neka karakteristika liberalnog modela, itd. Sve u svemu, u Srbiji nema više liberalizma nego u zemljama centralne i istočne Evrope, što znači da uzroke naših problema treba tražiti u nečem drugom.

U CELOM RAZDOBLJU OD 2008. DO 2012. CVETKOVIĆEVA VLADA JE, UPRKOS BROJNIM SLABOSTIMA, OSTVARILA PRIVREDNI PAD OD 0,2 ODSTO GODIŠNJE, DOK JE U ZEMLJAMA CENTRALNE I ISTOČNE EVROPE PROSEČNI GODIŠNJI PAD BIO 0,4 ODSTO. SADAŠNJA VLAST JE OD 2012. DO 2018. OSTVARILA PROSEČAN GODIŠNJI PRIVREDNI RAST OD 2,1 ODSTO, A DRUGE ZEMLJE CENTRALNE I ISTOČNE EVROPE 3,1 ODSTO

O čemu je onda reč?
Ono što neki ljudi u Srbiji brkaju s liberalizmom jeste izrazito neefikasna država, nedosledna primena zakona, korupcija i privilegovano bogaćenje. Protivnici kapitalizma neosnovano pripisuju dugoročne posledice ekonomskog sloma privrede Srbije tokom 90-ih godina privatizaciji i liberalizaciji. Pod formom kritike neoliberalizma često se osporavaju neke opšte norme racionalnog ponašanja, poput poštovanja ugovora, tj. vraćanja kredita, niskog budžetskog deficita, usklađivanja potrošnje s proizvodnjom i dr. Deo javnosti liberalizam poistovećuje sa imperijalističkom politikom nekih zapadnih zemalja, ali imperijalizam nipošto nije ekskluzivna odlika liberalizma, on je prisutan u skoro svim državama, bez obzira na politički sistem. Štaviše, kritike neoliberalizma u Srbiji često se koriste za osporavanje demokratije i tržišne ekonomije kako bi se kao alternativa ponudio autokratski sistem i različiti oblici državne privrede – korporativni kapitalizam, ekstremni kejnzijanizam, neki oblik socijalizma.

Da li je danas veći problem politički ili ekonomski sistem?
Mislim da je ključni problem u političkom sistemu i u nepovoljnom međunarodnom položaju naše zemlje. Privredni sistem i ekonomska politika kreiraju se u političkim procesima, pa njihove karakteristike zavise od političkog sistema. Neravnopravnost koja postoji u političkom sistemu preslikava se i na privredni sistem. Kao što su stranke izrazito neravnopravne u političkim procesima, tako su i preduzeća neravnopravna. Partijska država koja je formirana u političkim procesima vrlo je neefikasna i praćena je visokom korupcijom. Dodatni problem za privredu dolazi od nepovoljnog međunarodnog položaja Srbije, ali to je nešto sa čime su se suočavale sve vlade tokom poslednjih nekoliko decenija. Nepovoljan međunarodni položaj obuhvata pitanje Kosova i Metohije, probleme sa susednim zemljama, spore EU integracije i komplikovan geopolitički položaj. Stoga su promene u političkom sistemu i poboljšanje međunarodnog položaja Srbije uslov za dugoročni napredak njene privrede.

Nedavno vas je predsednik Vučić, posle vaše kritike njegovog NIP-a, “prozvao” rekavši da su u vreme Mirka Cvetkovića, čiji ste savetnik bili, ekonomski rezultati bili mnogo gori nego što su sada.
Jesu, to je tačno, ali to je slučaj i sa celom Evropom i svetom. Vlada Mirka Cvetkovića je radila u vreme svetske ekonomske krize, ona je formirana praktično na početku te krize i izgubila je izbore pre njenog okončanja. Ako gledamo kakve rezultate je postizala ta vlada od 2008. do 2012, oni su bili relativno bolji nego što sadašnja vlada postiže od 2012. do 2018.

Možete li to da potkrepite?
Recimo, u 2009, koja se navodi kao simbol neuspeha Cvetkovićeve vlade, zabeležen je pad BDP-a od 2,7 odsto. Međutim, prosečan pad u Evropi tada je bio 4,8 odsto, a u zemljama centralne i istočne Evrope 7-8 odsto. U 2009. od 37 zemalja za koje Eurostat objavljuje podatke o rastu BDP-a, samo devet je imalo veći rast od Srbije. Tada su i zapadnoevropske zemlje imale pad po pet odsto, a baltičke po 14-15 odsto. U celom razdoblju od 2008. do 2012. ta vlada je, uprkos brojnim slabostima, ostvarila privredni pad od 0,2 odsto godišnje, dok je u zemljama centralne i istočne Evrope prosečni godišnji pad bio 0,4 odsto.
Od 2012. do 2018. imamo znatno povoljnije okolnosti u svetu u odnosu na period krize – kamatne stope su na istorijskom minimumu, ponuda jeftinog kapitala je velika, evropske privrede snažno rastu, a time i tražnja za našim proizvodima. U takvim uslovima sadašnja vlast je od 2012. do 2018. ostvarila prosečan godišnji privredni rast od 2,1 odsto, a druge zemlje centralne i istočne Evrope 3,1 odsto. Znači, druge zemlje centralne i istočne Evrope su u poslednjih šest-sedam godina u odnosu na krizni period ubrzale rast za 3,5 procentnih poena, dok je Srbija ubrzala rast za samo 2,3 procentna.
Metodološki je neispravno da se rezultati u normalnim vremenima, nakon 2012, porede sa rezultatima u doba krize. Uvek se rezultati jedne države moraju upoređivati sa onim što su druge države ostvarile u istim periodima i sličnim međunarodnim i prirodnim okolnostima. Niko u Srbiji nije rekao da je Vučić najgori premijer u Evropi zato što je 2014. imao najveći pad BDP-a Evropi jer su te godine bile velike poplave. To nisu rekli ni njegovi politički protivnici ni ekonomisti, dok on optužuje Cvetkovićevu Vladu za pad u 2009, kada je svetska kriza bila na vrhuncu

Precenjen dinar

Rekli ste da je dinar precenjen, šta tu treba da se uradi?
Greška je napravljena ranije, 2017. i 2018, kada je bilo moguće da se spreči jačanje, a nije, kao što sada imamo veliki priliv kapitala, a dinar je konstantan, ne jača. Kina je tokom devedesetih godina prošlog veka imala najveći priliv kapitala u svetu, a njena valuta je slabila, država je otkupljivala devize i nije dozvolila da valuta ojača već je namerno slabila valutu da bi pojačala cenovnu konkurentnost. To su radile i druge dalekoistočne zemlje, pa su čak nekoliko decenija svesno imale potcenjenu valutu. Zato su prvo Japan, a posle Koreja, Kina i druge zemlje optuživane da potcenjuju svoju valutu i da po tom osnovu ostvaruju suficit u trgovini sa zapadnim zemljama.

To bi trebalo da uradi Srbija?
Ne mora da ima potcenjenu valutu, ali bar da bude blizu ravnotežnog nivoa. To je otprilike vrednost koja eliminiše deficit u tekućem platnom bilansu. Srbija je, međutim, prošle godine u tekućem bilansu plaćanja imala manjak od preko pet odsto BDP-a, a ove godine će verovatno biti još veći. To je znatno veći deficit nego u zemljama centralne i istočne Evrope. Veći deficit imaju samo male zemlje u našem okruženju koje imaju veliki procenat stanovništva u inostranstvu, Bosna, Albanija, Crna Gora. Ne mislim, naravno, da bi sad trebalo da dođe do naglog i velikog slabljenja dinara – zato što imamo veliki stepen evroizacije – ali jedna oprezna politika u tom smeru bila bi dobro došla. Mi smo, međutim, u periodu kada je naša privreda slabije napredovala vodili politiku jačanja dinara. Dinar je za poslednje tri i po godine realno ojačao 7,5 odsto, dok je naša produktivnost rasla slično kao u Nemačkoj, a sporije nego u zemljama centralne Evrope.

Mijat Lakićević (Foto: Đurađ Šimić)
Novi magazin, 11. jul 2019.

O tome da li će parlamentarni izbori biti u redovnom ili vanrednom roku, kao i da li postoje uslovi da se oni održe u fer i demokratskoj atmosferi, za Novi magazin govori Raša Nedeljkov, programski direktor organizacije CRTA, Centra za istraživanje, transparentnost i odgovornost. CRTA je postala poznata naročito po tome što je otkrila mahinacije i nasilničko ponašanje vlasti na nedavnim lokalnim izborima u Lučanima

Intervju Raša Nedeljkov, programski direktor organizacije CRTA

Predsednik Srbije (neki ne propuštaju da dodaju: nelegitimni) Aleksandar Vučić je u ponedeljak na Glavnom odboru svoje stranke (što nije u duhu Ustava) blagoizvoleo izjaviti da će skupštinski izbori biti u martu ili aprilu iduće godine. Prema nekim glasovima iz opozicije pak izbori bi mogli biti već ove jeseni. Kad god da budu, međutim, nije izvesno da će (sva) opozicija na njima učestvovati. To će zavisiti od toga da li će vlast popustiti, odreći se mehanizama kojima čvrsto kontroliše i medije i birače (o ucenama da ne govorimo), i omogućiti da ti izbori budu koliko-toliko fer i pošteni. Sagovornik Novog magazina tim povodom bio je Raša Nedeljkov, programski direktor organizacije CRTA, Centra za istraživanje, transparentnost i odgovornost. CRTA je postala poznata naročito po tome što je otkrila mahinacije i nasilničko ponašanje vlasti na nedavnim lokalnim izborima u Lučanima.

Šta mislite da li će izbori biti u redovnom roku ili će do njih ipak doći do kraja godine. Od čega to zavisi?
Mi smo u neprekidnoj izbornoj kampanji i večitom osećaju vanrednosti političkog stanja. Imali smo, na primer, redovne predsedničke izbore 2017, ali je zapravo sve u vezi s njima bilo vanredno. U tom smislu ključno je hoće li se dolazeći parlamentarni izbori, redovni ili vanredni, održati u fer i demokratskoj atmosferi. Pitanje je da li ćemo imati dovoljno vremena i političke odgovornosti da otvorimo dijalog između relevantnih političkih aktera, institucija, civilnog društva i medija o konkretnim predlozima za promenu izbornih uslova.
CRTA kontinuirano radi na preporukama za unapređenje izbornih uslova, ali da bi one bile primenjene, neophodno je da javni interes prevlada partijski oportunizam.

A kako, s obzirom na to, ocenjujete sadašnju političku situaciju. Tu pre svega imamo u vidu nasilje koje raste i tenzije koje se pojačavaju. Koliko je to opasno po društvo uopšte, a pogotovo za izražavanje volje građana?
Nasilje koje se ne sankcioniše krajnje je opasno. Ono dalje gura Srbiju u stanje preddemokratskog društva. Institucije su prečesto slabe da se odupru pritiscima. Zakoni se primenjuju selektivno, a usvajaju naprečac. Među ljudima nije izgrađena svest o posledicama slabljenja demokratije, pa samim tim i postoji velika inertnost u odnosu na kršenja ljudskih prava i sloboda. U javnom prostoru nema dijaloga niti oko jednog jedinog problema. Svako ko se usudi da drugačije misli postaje označen kao protivnik i izdajnik, naročito u malim sredinama. Znanje i profesija ustupaju mesto slepoj i ucenjenoj lojalnosti. U takvim okolnostima daleko smo od demokratskih standarda. Izostaje javno suočavanje argumenata u cilju nalaženja najboljih rešenja. Pobeđuju oni koji su najglasniji. Takvo stanje stvari nije od juče i proizvod je negativnih procesa koji dugo traju, ali u datom trenutku najveću odgovornost za nedemokratsku klimu u Srbiji snose oni koji imaju najveću moć.

Očekujete li da će tenzije do izbora rasti ili padati, i zašto?
Ukoliko se vlast ne otvori za dijalog, tenzije će neminovno rasti. U uzavreloj atmosferi u kojoj se generiše strah kao osnovno osećanje, mnogo lakše se manipuliše biračima i skreće pažnja sa činjenice da niko ne nudi rešenja za visoku korupciju, životni standard, radna prava, odlazak mladih ljudi itd. Tenzije su deo političkog folklora koji zamenjuje dijalog o suštinskim pitanjima. Prvi znak spremnosti na dijalog ogledao bi se u tome da predstavnici vlasti postanu dostupni za malobrojne nezavisne medije i kritički intonirana pitanja.

Hoće li vlast popustiti i izaći u susret zahtevima opozicije, i kojim. Šta bi tu bio neki minimum?
Poslednjih nedelja dobijamo signale od predstavnika vlasti da postoji spremnost da se radi na nekim segmentima izbornih uslova. To je pomak u pozitivnom pravcu. Važno je da dogovor predstavnika vlasti, opozicije, stručne domaće i međunarodne javnosti bude pretočen u zakonske i podzakonske akte. CRTA je nedavno ponudila platformu za promenu izbornih uslova. Među tim uslovima postoje sporije ostvarive stvari, poput suzbijanja potkupljivanja i pritisaka na birače, i one koje je lakše sprovesti, poput revizije biračkog spiska. Spremni smo da pomognemo u sređivanju biračkog spiska kroz monitoring aktivnosti koje će sprovoditi nadležni organi. Važno je da se krene makar i od lakših stvari kako bi klupko počelo da se otpetljava. Nesporan je značaj rešavanja problema biračkog spiska, ali moramo da znamo da birački spisak nije najveći problem u vezi sa izbornim procesom.

Verujete li sad zbilja da će birački spiskovi biti koliko-toliko sređeni do izbora?
Verujem da birački spisak u maloj meri utiče na ishod izbornih rezultata u Srbiji, ali i te kako je bitan kao izvor nepoverenja građana u izbore. Upravo zbog toga trebalo bi pod hitno sprovesti javni proces revizije biračkog spiska, predvođen nadležnim ministarstvom. Nakon prvog koraka – dijagnoze, moći ćemo do govorimo o terapiji.

Da li je opozicija suviše izdeljena i treba li očekivati još neko ukrupnjavanje uoči izbora?
Jedna od pretpostavki za funkcionalnu parlamentarnu demokratiju jesu i snažne demokratske partije na vlasti i u opoziciji. Što je jača opozicija, to će bolja vlast biti. Otuda mislim da je neophodno da se opozicione partije presaberu i odlučnije založe za sistemska rešenja problema građana. Procesi ujedinjenja i povezivanja aktera u političkoj borbi načelno su pozitivni pomaci. Dugoročno gledajući, bitno je da ukrupnjavanja ne budu motivisana isključivo izbornom matematikom i partijskim kalkulacijama nego da se odvijaju na principijelnim osnovama i kredibilnim programskim konsenzusima.

Sprema li se opozicija adekvatno za izbore. Stiče se utisak da, zapravo, radi malo, naročito u unutrašnjosti, na upoznavanju sa biračima i da, ako bi im Vučić dao sve što traže, opet ne bi ostvarili neki naročiti uspeh?
Mislim da politički život nikako ne smemo da svedemo na pitanje hoće li neki pojedinac, konkretno Aleksandar Vučić ili bilo ko drugi, nekome dati sve ili ništa. Za početak, opozicija se suočava s nemogućnošću pristupa mainstream medijima i to je svakako objektivan problem. Naravno, opozicija ima i čitav niz subjektivnih slabosti i za početak bih joj savetovao da pažljivije sluša građane jer oni, čini mi se, često pokazuju viši nivo političke zrelosti od svojih predstavnika.

Mijat Lakićević
Novi magazin, 20. jun 2019.

Nacionalistička ideologija je temeljna politička legitimacija i vladajuća paradigma u Srbiji i regionu

Intervju Milivoj Bešlin, istoričar

Ovaj razgovor sa istoričarom Milivojem Bešlinom vođen je neposredno pošto je svedočio u procesu za rehabilitaciju Nikoli Kalabiću – jer se državni tužilac žalio na prvostepenu, rehabilitujuću presudu – i svega nekoliko dana nakon što je grupi srpskih istoričara zabranjeno učešće na tribini u Banjaluci. Povoda je, dakle, bilo i više nego što je potrebno.

Bili ste svedok u procesu za rehabilitaciju Kalabića. Kako vidite ulogu istoričara u tim procesima.
Svedočim pred Višim sudom u Valjevu. Tužiteljka se žalila na rešenje o rehabilitaciji. Sudija je korektan i profesionalan. Iako me satima ispituje, često i na okolnosti koje nisu relevantne ili se meni tako čini, trudi se da pokaže širinu. Advokat predlagača Kalabićeve rehabilitacije u jednom trenutku me pita mislim li zaista da su svedoci 1945. pred Državnom komisijom mogli da se sećaju šta se dogodilo dve ili tri godine ranije. Čudim se pitanju i podsećam da Specijalni sud i tužilaštvo za ratne zločine i danas postoje u Beogradu i sude optuženima za zločine počinjene tokom ratova koji su se desili pre četvrt veka. Uostalom, odgovaram mu kontrapitanjem, misli li da bi majka kojoj su pred očima zaklali dete mogla da zaboravi. Naglašeno se trudim da tokom svedočenja ne budem advokat bilo koje strane u jugoslovenskim ratovima tokom Drugog svetskog rata. Branim struku i metod. Trudim se da sudu ponudim jedno razumevanje istorije i prava koje će ih uveriti u štetnost postupka koji je na svom kraju imao obeskrivljavanje komandanta kolaboracionističke formacije koja je počinila nezapamćene zločine nad seljačkim stanovništvom okupirane Srbije. Ipak, jedan princip sam prekršio. Istoričari ne treba da budu svedoci na sudu, osim kao građani (očevici). Istorijsku istinu ne bi trebalo da utvrđuje sud već kritička istoriografija. Jedino “svedočenje” koje rado prihvatam ovih dana bila je priča za Peščanik o srpsko-albanskim odnosima tokom 20. veka.

Šta su rehabilitacije donele srpskom društvu?
Posle skupštine Srbije, koja je donosila sramne revizionističke zakone, pa Vlade Srbije, koja je svojevremeno osnivala “specijalne komisije” za “otkopavanje istorije” i, najzad, sudstva – sve grane vlasti dale su ogroman doprinos revizionističkim politikama istorije. Stotine odluka o rehabilitacijama, uglavnom kvislinga iz Drugog svetskog rata, to je korpus pseudoistorije koji je napisalo srpsko pravosuđe. Istoričari su i tu bili tek prateći vokali, uglavnom bacajući struku i lični i profesionalni integritet pod noge. Nažalost, akteri revizionističkih politika uglavnom su bili i jedini glasovi koje je sud dozvolio da se čuju. Tako je i Nikola Kalabić rehabilitovan. Komandant četničke Gorske garde, strah i trepet seljačkog stanovništva okupirane Srbije, poznat po klanjima, silovanjima i pljački. Nakon akcija pustošenja sela i terora nad civilima, umeo je da svome komandantu Draži Mihailoviću pošalje depešu koja bi se završavala rečenicom – “sve sam poklao”.

Da li je istorija u Srbiji učiteljica života ili sluškinja?
Dvadeseti vek se pokazao kao najpogodnija platforma za konstrukciju poželjne slike prošlosti. I dok je istorija podešavana, romantizovana, prilagođavana novom ideološkom hegemonom narativu, stvarnost – politička, društvena, ekonomska, kulturna – samo je potvrđivala besmislenost iluzije da je falsifikovanje i politička upotreba prošlosti održiv proces. Kod nas, kao i drugde u istočnoj i srednjoj Evropi država je bila katalizator istorijskog revizionizma – izvrtanja, falsifikovanja, prećutkivanja i ideološkog prevrednovanja prošlosti. Istoriografija je pristala ili makar njeni delovi, da igra ulogu sluškinje političkih elita.
Prošlost legitimiše. Nacionalistička ideologija – temeljna politička legitimacija i vladajuća paradigma u Srbiji, regionu i većem delu Evrope – posebno prisan odnos ima prema istoriji. Velikan istoriografije Erik Hobsbom pisao je da nacionalizam zahteva suviše mnogo verovanja u ono što očigledno nije tačno. Prevedeno na srpski, kako je govorio tokom krvavog rata za jugoslovensko nasleđe otrovni nacionalistički pisac i propagator – između istine i Srbije, biram Srbiju. Mnogi istoričari odavno su prigrlili navedeni obrazac.

Gde je srpska istorija u evropskim okvirima?
Koliko je srpska istoriografija ispala iz globalnih naučnih tokova, svedoči i reakcija na posetu jednog od najcenjenijih svetskih istoričara današnjice – Maksa Berholca. Stupidarija ultradesničarskih istoričara kojom su osporavali briljantnu monografiju Holma Zundhausena, (“Istorija Srbije od 19. do 21. veka”) argumentom da “stranac” ne može da razume “našu” istoriju, izgleda se iznova pojavila u mnogo težim društvenim okolnostima ponovne izolacije i provincijalizacije. “Nasilje kao generativna sila” Maksa Berholca jeste obrazac kako se piše istorija. Knjiga daje odgovor na pitanje zbog čega se na Balkanu, a Srbija u tome prednjači, nasilje samo opisuje da bi se na površinskom nivou ubirali populistički poeni, a ne postoji minimum napora da se ono dubinski objasni. Najzad, koliko bi domicilnih istoričara bilo u stanju da shvati Berholcov koncept identiteta kao socijalnih konstrukata, kada svojim studentima pričaju o večnom i nepromenljivom, zauvek datom identitetu, kao nekoj vrsti genetskog koda.

Kakvo je stanje sa istorijom u regionu?
Proteklog meseca proveo sam mnogo vremena u Zagrebu učestvujući na manifestaciji Clio fest i u Sarajevu na History festu. Teško je opisati sve panele, konferencije, debate, promocije knjige, izložbe i druge prateće programe tokom nekoliko dana, koliko su trajale obe manifestacije. Tako jedno društvo živi, na taj način se istoriografija čupa iz kandži ideoloških i političkih zloupotreba. Ne čudi me što se ništa slično nije pojavilo u Beogradu i Srbiji. Tamo gde se negira pluralni i kritički karakter istorijske nauke ne može doći do manifestacije koja služi navedenim ciljevima. Monolitnoj i autoritarnoj nacionalističkoj ideologiji potrebna je jednodimenzionalna istoriografija.

Prema nekim informacijama, grupi istoričara zabranjena je tribina u Banjaluci?
“Srbija na steroidima” je manji bosanskohercegovački entitet. Zbog toga nam je u Banjaluci faktički zabranjeno održavanje naučnih debata u okviru History festa. Ipak, za razliku od anonimnih kukavica koje su nas dočekale nepotpisanim, ogavnim pamfletom-napadom, mi smo pod svojim imenima došli u Banjaluku i održali predviđeni program, makar i u potkrovlju hotela u kojem smo bili smešteni. Anonimne kukavice i fašistoidni propagatori, čuvari nakaznog poretka na kojem je nastao kontroverzni entitet ‒ nisu nas uplašili, a nisu ni pobedili. Istorija se ne može zaustaviti, ne može se trajno falsifikovati, ne vredi je tako uporno negirati. Svaki takav pokušaj besmislen je i privremen. Neznalice i revizionisti to nauče na teži način.

Mijat Lakićević
Novi magazin, 13. jun 2019.

Kulen Vakuf kao paradigma

Intervju Maks Bergholc

Posle više od 10 godina istraživanja, 2016. je Max Bergholz, danas profesor istorije na Univerzitetu Concordia u Montrealu, objavio knjigu “Nasilje kao generativna sila – Identitet, nacionalizam i sjećanje u jednoj balkanskog zajednici”. Knjiga je dobila niz priznanja: Joseph Rothschild Instituta Harriman Univerziteta Columbia; Herbert Baxter Adams Američkog istorijskog društva, kao i nagradu Laura Shannon Univerziteta Notr Dam. Prošle godine objavljen je prevod knjige (Buybook, Sarajevo/Zagreb), a tokom maja ove godine održano je osam promocija i tribina u Sarajevu, Zagrebu, Bihaću, Banjaluci i Beogradu. 

Napisali ste jednu veliku i važnu knjigu o malom gradu u Bosni. Kako ste došli do te teme?
Na neki način to je bila velika slučajnost. Nameravao sam da napišem doktorsku disertaciju o sećanjima na Drugi svetski rat na prostorima bivše Jugoslavije i obilazio sam, negde od 2004, arhive po Zagrebu i Beogradu. U septembru 2006. došao sam u Sarajevo, tražio sam još jedan lokalni slučaj gde bih mogao analizirati neki sukob na lokalnoj razini oko sjećanja na žrtve iz Drugog svetskog rata. Arhivisti BiH nisu bili baš raspoloženi da mi izađu u susret, ali sam ja bio uporan i dolazio svakog dana da pitam da li su nešto našli. Posle nekoliko sedmica najzad su me pustili da uđem u depo arhiva koji se nalazio u podrumu i žena koja me je tamo odvela rekla mi je da imam 15 minuta jer ona posle mora da ide sa drugaricama na kafu. Okretao sam se oko sebe i ugledao plavi fascikl koji je bio ispisan rukom. Tu su bili izveštaji napisani tokom osamdesetih godina prošlog stoleća, sa terena iz cijele Bosne i Hercegovine, o situaciji u vezi sa stratištima. Prelistavajući, naišao sam na nekoliko pasusa koji su govorili o pokolju muslimanskog življa od, kako je bilo napisano, ustanika, koji su uglavnom bili njihove komšije. Tada sam prvi put čuo za jedan gradić na granici između Hrvatske i Bosne i Hercegovine koji se zove Kulen Vakuf, mali grad na obalama Une.
I počeli ste da istražujete taj slučaj?
I ne samo to. Taj događaj je praktično potpuno preokrenuo moju prvobitnu zamisao. Odmah sam seo u autobus i putovao devet sati do Bihaća, gde sam uzeo taksi za Kulen Vakuf, pošto nije bilo autobuske linije. Kada sam izašao iz automobila išao sam prema mostu, u susret mi je dolazio jedan stariji čovek koji je odmah video da sam stranac i pitao me je: “Otkud vi ovde?” Ja sam odgovorio da sam čuo da se nešto strašno dogodilo ovde 41. i pitao ga zna li nešto o tome. On mi je rekao: “Dođite sa mnom, upoznajte jednog koji je preživeo.”
 
Šta ste otkrili?
Mnogo stvari. Hteo sam da utvrdim kako dolazi do jednog tako strašnog i masovnog zločina u jednoj maloj sredini, zločina koji nisu izvršili neki stranci koji dođu iz velikog sveta nego ljudi koji su do juče živeli zajedno. Otkrio sam, najpre, da je tom zločinu nad muslimanima prethodio zločin nad pravoslavnim stanovništvom. Naime, nakon aprila 1941. i formiranja Nezavisne Države Hrvatske, na tom području su nastale ustaške formacije. Međutim, niko od njih nije bio član ustaškog pokreta prije 41, taj pokret nije ni postojao tamo. To su uglavnom bili ljudi sa margine, raznih zanimanja, seljaci, trgovci, radnici, ali koji nisu bili ni najugledniji ni najpametniji u tom kraju. Ali oni su vidjeli neočekivane i velike mogućnosti da preko noći postanu gospodari svega. I to su iskoristili. Na početku nije bilo ubijanja, tokom maja i juna. Ali su te ustaše gotovo svakodnevno odlazile u srpska sela i pljačkale ih. Muškarci su pobegli u šumu, a pošto je među njima bilo pripadnika vojske, bili su i naoružani. Oni su se zvali ustanici, nisu dakle bili ni partizani ni četnici. Onda su se izgleda lokalne ustaše uplašile da bi mogli biti napadnuti, pa su rešili da napadnu prvi i napravili su pokolj u nekoliko srpskih sela. Onda su se ustanici organizovali i krenuli da napadnu Kulen Vakuf. Međutim, naišli su na kolonu ljudi koji su bežali iz grada, uglavnom starci, žene i dece, i onda su na krajnje bestijalan način svoj bes iskalili na tim nedužnim ljudima. Bilo je među ustanicima i onih koji su pokušavali da spreče zločin, da obuzdaju svoje sunarodnike, od kojih je najpoznatije ime potonjeg generala Đoke Jovanića, ali nisu uspeli mnogo da postignu. Pošto je kasnije dobar deo ustanika prišao partizanima, posle Drugog svetskog rata tim žrtvama nije mogao da bude podignut spomenik jer bi to značilo priznanje tog velikog zločina o kojem se samo krišom pričalo.

Pokušavali ste da objasnite kako je došlo do tih strašnih zločina?
Da, ja sam na neki način pretpostavljao da je u nekoj bližoj ili daljoj prošlosti među tim narodima bilo nekih sukoba ili bar međusobne mržnje, koja je buknula 41. godine. I išao sam unazad, sve dublje u prošlost. Pokušavao sam da utvrdim da li je bilo nekih velikih sukoba ili mržnje između stanovništva tog kraja, za vreme prve Jugoslavije, pa u u vreme Prvog svetskog rata i pre njega, išao sam do 19. veka. Ono što sam vidio kroz izvore išlo je potpuno protiv mojih pretpostavki. Ustanovio sam, prvo, da na tom području nije bila neka duga tradicija ratovanja, nasilja, čak ni nacionalističkih tenzija ili mržnje. Uglavnom osim, recimo, dva slučaja krajem devetnaestog stoljeća tokom seljačke bune od 75. do 78. i tokom prvih godina nakon osnivanja Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca, nije bilo nasilja. Uglavnom su muslimani, pravoslavci i katolici živeli u miru. A ipak je došlo do nasilja, i to ekstremnog nasilja tokom 41. godine.

MAKS BERGHOLC: ZLOČIN IMA I IME I PREZIME

I šta ste ustanovili?
Saznao sam, recimo, da je vrlo mali broj ljudi bio potreban da se počne to nasilje na etničkoj osnovi. Tih ustaša nije bio veliki broj, 100-110 ukupno. To je manje od jedan odsto stanovništva koje su bili u muslimani i katolici na tom području. I drugo, njih nije vodila nikakva velika ideologija, nisu ni te pljačke započele u ime neke ideje, velike hrvatske ili slično. Razlozi su bili mnogo prizemniji.

Znači li to da treba da dođe do drugačijeg razumevanja prošlosti?
Smatram da je apsolutno neodgovoran stav tumačenja istorije kao nekog usuda, kao nečeg što je neizbežno i što se ponavlja, što sam često sretao u Srbiji, ali čega ima i na drugim stranama. Naše ponašanje, svaki čin ima svoj uzrok i meni je bilo bitno da sve objasnim, naravno, na osnovu izvora kojima sam raspolagao, ne na mističan nego na racionalan način. To je bio jedan od najvećih ciljeva ove knjige – da pružim racionalno, logično objašnjenje za takve zločine, a ne samo da opisujem događaje. To je i razlog što sam tu priču uporedio s nekim drugim slučajevima širom svijeta. Da vidimo da nasilje nije nešto što je specifično samo za ove prostore. I ne samo to nego da je ono kroz istoriju izuzetak. To nije konstantno stanje. Ima mnogo više godina mira i suživota nego nasilja. To znači da nasilje nije normalno stanje, ono je izuzetak, i to se mora objasniti.

Sa čim ste poredili Kulen Vakuf?
Sa Ruandom 94. Ima mnogo više ozbiljnijih istraživanja tog slučaja nego za Bosnu i ona pokazuju da veliki broj uglavnom muškaraca, ali i žena, koji su učestvovali u genocidu nisu pre toga mrzeli svoje komšije koji su bili etnički Tutsi. Oni su u tome učestvovali uglavnom radi pljačke, dakle neke koristi, kao i često zbog nekih faktora koji su bili važni u tom trenutku, a ne zbog dugotrajnih istorijskih faktora. Dotad je mnogo njih živelo u miru, kao što je bio slučaj ovde. Ima mnogo antropologa koji se bave nasiljem i Indiji tokom šezdesetih, sedamdesetih, osamdesetih godina na lokalnoj razini. Ako čitamo njihove radove, vidimo da u nekim situacijama gde na prvi pogled izgleda da je to etnički sukob, kad malo bolje pogledamo, recimo na nivou kvarta, sela. Na taj način ono što se desilo na ovom području u svim ratovima ne izgleda kao nešto misteriozno.

Kad smo već kod poređenja, može li se napraviti neka paralela između 41. i 92?
Prije svega želio bih reći da se ja ne slažem s konstatacijom da je 92. samo repriza 41. jer je to, navodno, sve jedan rat. Zato što je između tih ratova nekoliko decenija mira. Dakle, to su dva događaja. Uzroci za svaki rat, za svaku manifestaciju nasilja su drugačiji, a svaki se mora objasniti u svom kontekstu. Međutim, meni se čini, iako nisam istraživao ratove devedesetih, da ima nekih sličnosti. Recimo, važnost pljačke. Jesu li članovi paravojnih formacija bili velike pristalice apstraktne nacionalističke političke ideologije ili su, isto kao na području Kulen Vakufa 41, videli sjajnu mogućnost da uzmu šta god žele i da se preko noći obogate. Najveći broj nije ratovao zato što je želeo stvoriti neku novu državu ili bilo šta drugo nego da iskoristi neočekivane mogućnosti radi ličnog bogaćenja. Važnost ideologija ostaje na nivou najvažnijih političara, i tada i u ovom ratu. Ali kad gledamo one koji su počinili zločine, situacija je mnogo složenija.

Šta bi iz takvog objašnjenja sledilo kao neka poruka za budućnost?
Mislim da je možda najvažnija stvar pitanje odgovornosti za zločine. Zločini se ni tada ni u ovom ratu nisu desili zbog istorije kao neke apstraktne sile. Kad pokušavamo rekonstruisati nasilje na mikronivou, šta vidimo. Ne vidimo nešto apstraktno, vidimo konkretno ponašanje, konkretne odluke, ličnosti, ljudski čin. To je glavna stvar. Otud mislim da je važna poruka da se istorija ne ponavlja, istorija se ne dešava zbog apstraktnih faktora nego zbog ljudskog ponašanja. I drugo, važno je kako mi kao istoričari, kao društvo, kao političari “pričamo”, tj. objašnjavamo povijest. Želimo li da otkrijemo i ispričamo kako se nešto zaista desilo ili hoćemo da prikažemo događaje kao nešto mistično i fatalističko.

Hoćete da kažete da političari zloupotrebljavaju istoriju zarad svojih ciljeva?
Kako da ne. To je njihov interes, da opisuju istoriju kao da je trenutno stanje, recimo, etnička podeljenost, nešto permanentno, što je uvek bilo i što će biti. Kao sudbina. I ne samo to, ima suviše slučajeva među istoričarima i među političarima, čak i među običnim ljudima, da pristupaju istorijskim događajima selektivno. Recimo, Kulen Vakuf 41. ne može biti ispričan samo kao priča, recimo, o stradanja pravoslavaca, stradanju katolika ili stradanju muslimana ili spasavanju komšija. Sve to može da čini samo elemente jedne celovite priče. Ali danas je ta priča uglavnom podeljena na četiri ili pet odvojenih priča. Nije samo pitanje kako se može objasniti povijest nego kako se ona može pričati, to je veoma bitno. Mora postojati hrabrost da svoj posao ne radimo na tako selektivan način.

Mislite na istoričare?
Mislim na njih, to jest na nas, ja sam jedan od njih. Miljenko Jergović je napisao osvrt o mojoj knjizi i na kraju je napisao nešto ovako: nevjerojatno kako je ova knjiga neprihvatljiva nacionalistima i bivšim komunistima zato što pruža jednu priču umjesto četiri ili šest. I još je rekao da je on prvi put pročitao takvu verziju prošlosti o Drugom svjetskom ratu na ovim prostorima. Kad pričamo samo jednu stranu priče, to je politička odluka. Ja mislim da je to neodgovorno, mada mogu da razumem ljude, i svaki istoričar živi u nekom kontekstu. U ovom kontekstu nije tako lako opisati istoriju van tog okvira. Nema podrške za to. Ako želiš napisati ovakvu verziju povijesti, svi su protiv tebe. Možda ja imam malo više slobode jer ne radim u nekoj instituciji ovde. Mi kao istoričari moramo biti dovoljno hrabri i pokušati napisati istoriju na taj način. Ne moramo da se slažemo u svemu, ali mora da postoji neka saglasnost među nama da nećemo ispričati samo muslimansku priču, ili samo srpsku priču, ili samo hrvatsku priču. Svi su bili u sukobu – to je jedna celovita priča, to se mora objasniti na taj način, a ne selektivno. Ovo drugo je politika.

Mijat Lakićević (Foto: Đurađ Šimić)
Novi magazin, 30. maj 2019.

Danas se vrlo često dešava da prilikom donošenja zakona Univerzitet to saznaje među poslednjima

Vladan Kuzmanović, dekan Građevinskog fakulteta

Ovih dana Beogradski univerzitet je u centru pažnje, nažalost ne baš u pozitivnom kontekstu, kako se to kaže. Ali, ako bismo uzeli da je ta afera sa doktoratom ministra finansija Siniše Malog samo jedan njegov ružan san, kakav je uloga visokih škola u Srbiji danas, da li je uticaj Univerziteta u društvu danas dovoljno velik, tačnije adekvatan onome što bi trebalo da bude. To je bila tema razgovora sa Vladanom Kuzmanovićem, dekanom beogradskog Građevinskog fakulteta.

Kakav je, po vašem mišljenju, generalno odnos između Univerziteta i društva danas u Srbiji?
Mi kao Građevinski fakultet, a mislim da je raspoloženje na celom Univerzitetu manje-više takvo, nismo zadovoljni položajem Univerziteta u društvu. Koliko je to nasleđe nekih prošlih vremena, koliko su prethodne garniture rektorskog kolegijuma tome doprinele, a koliko je današnja politika, država, ministarstva, neosetljiva i na potrebe i na predloge Univerziteta, to možda nije lako reći. Ali, u svakom slučaju, u današnje vreme se vrlo često dešava, prilikom donošenja zakona, recimo, da to Univerzitet saznaje među poslednjima. Dakle, kad je već proces u završnoj fazi, kada malo može da se utiče, kad može samo nešto malo da se popravi. Umesto da Univerzitet od početka bude uključen u izradu zakona, da budemo među onima koji predlažu, sagledavaju koncepciju tog zakona i daju mu strateške okvire.

Imate li u vidu nešto konkretno?
Evo, uzmimo najnoviji zakon o naučnoistraživačkoj delatnosti. Univerzitet je posredno, privatnim vezama, dobio neke materijale, kada je njegova izrada u nadležnom ministarstvu već uveliko bila odmakla. Moglo je mnogo brže da se dođe do mnogo boljeg rešenja, kojim bi i država i naučna zajednica bili zadovoljni. Generalno, iako se mora priznati da su državni sekretari ili pomoćnici ministara, pogotovo u visokom obrazovanju, često naše kolege s fakulteta, dnevna politika po pravilu pobeđuje, pa se glas Univerziteta ne čuje.

Ovo što ste govorili više je odnos države i Univerziteta. A kakav je odnos sa društvom u celini?
Mnogo bolje sarađujemo. Sa javnim preduzećima, s privatnim kompanijama imamo mnogo bolju saradnju nego direktno s ministarstvima. Građevinski fakultet se pojavljuje u ulozi stručne kontrole, nadzora u izvođenju objekta, u fazi projektovanja, naši profesori kao konsultanti… Jesmo uključeni u sve najvažnije objekte koji se u Srbiji grade.

BEZ KVALITETA VISOKOG OBRAZOVANJA NEMA NI UGLEDA PROFESORA NI UTICAJA UNIVERZITETA U DRUŠTVU

Nekad se mnogo govorilo o potrebi tešnje saradnje između nauke i privrede, naročito kroz naučnoistraživački rad, kakvo je danas tu stanje?
Saradnja privrede i visokog obrazovanja zavisi od mogućnosti privrede. Privreda mora da bude razvijena, snabdevena visokim tehnologijama osposobljenim da prihvate istraživanja koje univerziteti i fakulteti sprovode. Ako je privreda slaba, ako nemate firme koje imaju visoku tehnologiju, onda nije moguće ni primeniti to čime se nauka bavi. Sa druge strane, nauka mora da oseti potrebe privrede i da onda radi na takvim naučnoistraživačkim projektima, na rešenjima koja će pomoći našoj današnjoj privredi. Recimo, mi smo kao fakultet uključeni u Savet za zelenu izgradnju, gde se primenjuju nove tehnologije, potencira energetska efikasnost, upotreba savremenih materijala i slično.

Koliko ima naučnoistraživačkog rada u privredi, u samim preduzećima, ili se saradnja ogleda u tome što firme od fakulteta traže određene usluge?
Uglavnom traže naše usluge. Nema danas tako velikih firmi koje sebi mogu da dopuste da imaju neki naučnoistraživački centar u svom sastavu, to je prosto luksuz. Ranije je, recimo, Energoprojekt imao stručni savet, imale su velike firme poput Komgrapa, Trudbenika, svoje laboratorije, gde su vršili neka ispitivanja. Svaka firma je imala ponekog doktora nauka. Danas toga nema. Kada organizujemo, na primer, neke kongrese i simpozijume, vrlo malo ljudi nam dođe iz privrede iako imaju teme, imaju odlične projekte, mogli bi da napišu radove koji bi bili interesantni za publiku, za istraživače, profesore sa raznoraznih fakulteta. Možda su oni izgubili interes za to, ali čini mi se da je još veći problem što poslovodstvo nema sluha da pošalje te ljude dva-tri dana na Zlatibor ili Palić, da oni predstave to što su radili. Mi se sada trudimo da animiramo svoje kolege koji imaju dobre reference, dobre projekte, da ne bude da se istraživanja i dobre stvari rade samo na fakultetu.

Da li je na Zapadu drugačije, ili u Sloveniji, recimo?
Slično je i u Sloveniji. Na pravom Zapadu, u zapadnoj Evropi, na konferencijama se često prikazuju naučnoistraživački radovi koje je finansirala njihova privreda. Ali to je drugi svet. Recimo, ETH iz Ciriha, čuveni univerzitet, ima godišnji budžet od milijardu evra za istraživanja. To su uglavnom projekti koje oni rade za potrebe privrede. A naš budžet je nekih pet, šest miliona evra godišnje. Od toga jedan deo dobijamo od Ministarstva nauke, a deo su naši sopstveni prihodi. Nažalost, država ne plaća više od 20-25 odsto naših materijalnih troškova – za struju, vodu, grejanje i ostale komunalije.

IAKO SU DRŽAVNI SEKRETARI ILI POMOĆNICI MINISTARA, POGOTOVO U VISOKOM OBRAZOVANJU, ČESTO SA FAKULTETA, DNEVNA POLITIKA PO PRAVILU POBEĐUJE, PA SE GLAS UNIVERZITETA NE ČUJE

To važi za sve fakultete na Beogradskom univerzitetu?
Da, država godišnje pokriva najviše četvrtinu naših materijalnih troškova. A državni smo fakulteti.

A plate?
Redovni profesor sa četrdeset godina radnog staža na Građevinskom fakultetu nikada nije imao ni hiljadu maraka ni hiljadu evra. Ako neko zarađuje više, onda je to iz sopstvenih sredstava. Na fakultetima koji imaju veliki broj studenata, poput Pravnog ili Ekonomskog, drugačija je situacija. Ali za naš budžet, ako treba da dodamo iz sopstvenih sredstava za plate, to je veliki izdatak. A pri tom moramo da ulažemo u laboratorije, u opremu, instalacije kako bismo mogli da radimo istraživanja, tako da za plate ne ostane mnogo.

Od ukupnih troškova Građevinskog fakulteta, koliko daje država, a koliko vi sami zaradite, bilo od studenata, bilo od projekata?
Kad se sve skupi, država pokriva manje od polovine naših rashoda.

Jesu li za mali uticaj visokog obrazovanja pre svega krivi sami profesori koji su se, uljuljkani udobnošću svoje pozicije, povlačili iz društvenog života?
Pozicija profesora na fakultetu omogućava možda neki status u društvu, ali čini mi se da profesori fakulteta sami o sebi nemaju takvo mišljenje. Možda ih više društvo tako doživljava. Položaj Univerziteta možda jeste vremenom nekako oslabio, ali, sa druge strane, evo ja sam 25 godina na fakultetu, nisam siguran da je uticaj naučnoistraživačke javnosti bio veći. Nekako je uvek država imala, ne mogu da kažem otpor prema Univerzitetu, ali… Hajde da napravimo paralelu, Srpska akademija nauka je još na višem nivou nego što je Univerzitet u Beogradu, pa, složićemo se, ni ona nema neki uticaj niti na globalnu politiku niti na neka rešenja koja se u državi usvajaju. Ako je to tako, onda nije prirodno očekivati ni da Univerzitet ima neku mnogo značajniju ulogu.

VLADAN KUZMANOVIĆ: DRŽAVA POKRIVA MANJE OD POLOVINE NAŠIH RASHODA, A DRŽAVNI SMO FAKULTET

Vi ste angažovani i Privrednoj komori Srbije, kakve utiske nosite iz te sfere?
Svakako je najupečatljivije to da mi danas gotovo da nemamo građevinsku industriju. Mi smo imali gigante koji su zapošljavali desetine hiljada ljudi. Mislim na Trudbenik, Komgrap, PIM, Rad, itd., velike građevinske firme koje sad praktično više ne postoje, Mostogradnja jedva preživljava zahvaljujući tome što se praktično na državnom nivou ugovori neki posao, nije bitno da li sa Kinezima ili nekim drugim. Gde se ove naše kompanije pojavljuju kao podizvođači. I onda nemaju reference, pa ni na nekim narednim poslovima ne mogu da konkurišu jer nemaju reference. Svi vam gledaju reference otprilike unazad pet godina. Problem je što naša država zakonima nije propisala takav postupak kod tendera da mogu i naše firme da se jave na posao. Tako da je sad moguće da strana firma osnuje kompaniju u Srbiji, ima direktora i dvoje-troje zaposlenih, a vuče reference iz zemlje matice. Više puta smo na taj problem ukazivali Ministarstvu, i mi i kolege iz Energoprojekta, iz Mostogradnje koji su članovi Upravnog odbora Privredne komore građevinske industrije Srbije, i da moraju građevinske kompanije da se dovedu u ravnopravan položaj, ali ništa nismo uspeli. A neophodno je da se naše građevinske kompanije osnaže.

Sve češće se čuje da nema građevinskih radnika. Kakav je vaš uvid?
Tačno, imamo problem i s radnicima. Za Beograd na vodi “uvozili su” radnike iz Turske mislim, pa ih neko u tom lancu nije u nekom trenutku platio, pa je nastao problem. Taj odliv radne snage koji prati Rumuniju, Bugarsku, uveliko se dešava i kod nas.

A kako su plaćeni građevinski inženjeri?
Zavisi, naravno, od firme, ali početna plata inženjera pripravnika je 500-600 evra, što je dobra startna pozicija, sa mogućnošću da već na narednim projektima kroz godinu, dve napreduje i da ta plata bude veća.

Odlaze li diplomci?
Podjednako, ima mnogo onih koji odlaze, ali i mnogo onih koji ostaju. Nama od onih koji završe osnovne studije svega pet odsto ne upiše master studije, ali zato imamo mnogo onih koji petu godinu master studija studiraju iz radnog odnosa. Znači, zaposle se posle četvrte godine jer posle četiri godine oni su diplomirani inženjeri građevinarstva, i master studije, koje kod nas traju godinu dana, studiraju iz radnog odnosa.

A kakvi su brucoši, često se mnogi žale na nedovoljno znanje onih koji upisuju fakultete.
U svakoj generaciji, tako je bilo ranije, tako je i danas, imate kod nas na fakultetu 10 do 15 odsto onih koji su briljantni, koji gde god da upišu završiće i biće perfektni stručnjaci. Imate one, recimo, njih dvadesetak odsto, koji na fakultet zalutaju, koji upišu fakultet da bi imali markicu za prevoz, smeštaj u domu itd. E sad, ona sredina, onih 50-60 odsto, to je zapravo nama ciljna grupa, da od tih prosečnih srednjoškolaca koji kod nas dođu napravimo što boljeg inženjera. To je izazov.

PREMA NOVOM KONCEPTU UNIVERZITETA I U EVROPI I U AMERICI, STUDENT TREBA DA NAUČI ONO ŠTO ĆE MU KORISTITI, RECIMO, U PRVIH PET GODINA PROFESIONALNE KARIJERE

I kakvi su ti prosečni?
Mi ne možemo da izmislimo druge đake. Ali postoji i manjak interesovanja kod tih đaka i nešto slabije obrazovanje. Kad bismo davali zadatke kao što smo davali pre 20 ili 30 godina, sigurno bi procenat uspešnosti na polaganjima bio manji. Ali to je manje važno. Koncept je važan. Mi imamo strategiju razvoja građevinarstva koju su Amerikanci radili 2007-2008. godine, to je za nas friško, kao da je juče pravljeno. I oni imaju iste probleme. I oni sad sagledavaju šta njihov inženjer u 21. veku treba da zna. I to je vrlo interesantno. Nekad se učilo sve ono što jednom inženjeru za 40 ili 50 godina njegove karijere može da padne pod ruku da radi, da projektuje, da izvodi. Međutim, sad je zaista pitanje treba li to da bude tako. S jedne strane, tehnologije se brzo menjaju, a sa druge, nema svaki inženjer priliku da radi sve. Otud, prema novom konceptu i u Evropi i u Americi, student treba da nauči ono što će mu koristiti, recimo, u prvih pet godina profesionalne karijere, kad će imati nekog mentora, starijeg kolegu u birou. Sve ono što će mu eventualno jednog dana zatrebati on treba da stekne kroz permanentno usavršavanje, na kojem se posebno insistira. Dakle – celoživotno obrazovanje. Prosto je nemoguće sad u 21. veku da nekoga za pet godina naučite sve što će mu trebati narednih 50 godina. A i ako ga naučite, verovatno će zaboraviti kroz dve, tri ili pet godina. Dakle, koncept je da mi mladim inženjerima damo dobre osnove, kako mi volimo da kažemo široko akademsko obrazovanje, da mogu da se sutradan u privredi uhvate ukoštac s praktično svim izazovima, a da istovremeno dobiju znanja i veštine koje će im biti najpotrebnije u prvih pet godina bavljenja profesijom.

OBRAZLOŽENJE ZA OSNIVANJE GRAĐEVINSKOG FAKULTETA U KRALJEVU GLASILO JE DA JE TAMO BIO ZEMLJOTRES, PA ĆE IM TREBATI INŽENJERA

U Srbiji ima sedam državnih građevinskih fakulteta: Subotica, Novi Sad, Beograd, Niš, Priština, koji je u Kosovskoj Mitrovici, Novi Pazar i odskoro u Kraljevu. Postoji i jedan privatni , ali on je za graditeljski menadžment. Treba li Srbiji toliko građevinskih fakulteta?
Zanimljivo je kako je nastao taj u Kraljevu. Obrazloženje je bilo da je tamo bio zemljotres, pa im trebaju građevinski inženjeri. Mi smo smatrali da je to potpuno nepotrebno i nismo hteli ni na koji način da se uključimo u njegovo otvaranje iako su nas zvali.
Ne bih da kažem nešto loše, ali da bi se podigao kvalitet studija mora da postoji neka koncentracija. Ne može svaki grad sa preko 50.000 stanovnika da otvori fakultet. Bilo koji, ne građevinski ili mašinski. A bez kvaliteta nema ni ugleda profesora ni uticaja univerziteta u društvu.

Mijat Lakićević (Foto: Đurađ Šimić)
Novi magazin, 22. maj 2019.

Šta donosi “politički dogovor” tri građanske stranke, kako da se Srbija suoči sa istinom, za ili protiv razgraničenja, može li Vučić biti smenjen na izborima, koja su tri stuba njegove vladavine

Intervju Aleksandar Olenik, Građanski demokratski forum

Razgovor sa Aleksandrom Olenikom, predsednikom Građanskog demokratskog foruma – otcepljenim krilom Pokreta slobodnih građana Saše Jankovića nakon što je organizaciju preuzeo Sergej Trifunović – vođen je 9. maja, na Dan Evrope, nekada Dan pobede, a dan nakon što je s Koalicijom “Tolerancija”, koja se sastoji od Bošnjačke građanske stranke, Crnogorske stranke i Vlaške narodne stranke, potpisan “politički dogovor” o saradnji. Isti takav dokument potpisan je i oko mesec dana ranije sa Strankom moderne Srbije. Otud je prirodno bilo da intervju započnemo pitanjem o platformi na kojoj je dogovor sklopljen.
“Razlog je jednostavan”, kaže Olenik. “Povezali su nas iste vrednosti i ključni politički stavovi koje zastupamo. Ovo je jedna od najprirodnijih veza koje sam ja imao prilike da vidim u poslednjih 20-30 godina na političkoj sceni Srbije”.
 
Koje biste tačke izdvojili kao ključne?
Najvažnija je – Srbija na Zapadu. Zatim, čovek u centru pažnje, naravno, ljudska prava, osuda svih zločina, genocida, kao i suočavanje sa istinom, sa krivičnim delima, odnosno ratnim zločinima i genocidom koji su vršeni u naše ime, a nakon suočavanja politička i pravna osuda kao minimum uslova za razvitak odnosa u regionu.

Šta vaš dogovor o saradnji podrazumeva?
Zajedničko nastupanje, zajednički rad na terenu, zajedničko sprovođenje politike. Načelno je dogovoren zajednički nastup na izborima, ali za konačnu odluku potrebno je, naravno, da izbori budu raspisani.

ALEKSANDAR OLENIK: LIČNO SAM PROTIV RAZGRANIČENJA, POGOTOVO NA NACIONALNOJ OSNOVI, ALI BIH GA PODRŽAO AKO BI TO BIO JEDINI NAČIN I AKO BI TO RAZGRANIČENJE BILO PODRŽANO OD GRAĐANA I SRBIJE I KOSOVA JER BI OPET DOVELO DO STABILNOSTI

Važno je, međutim, reći da krug potpisnika našeg političkog dogovora nije zatvoren. U toku su razgovori sa još nekoliko organizacija, takođe građanskih. To su Građanska organizacija “Topola”, Niška inicijativa, Udruženje građana iz Zaječara, kao i još neke druge. Mi smo pre jedno mesec dana imali sastanak sa mnogo organizacija, što lokalnih, što onih koje deluju na teritoriji cele Srbije, građanskih, naravno, na kojem smo razgovarali i o politici, i o delovanju, i o načinima udruživanja.

Šta će to značiti za aktuelnu opozicionu političku scenu. Tu je Savez za Srbiju, oko Demokratske stranke se formira takođe jedan blok, gde vidite sebe u odnosu na te grupacije?
U ovom trenutku, nažalost, Demokratska stranka i to ukrupnjavanje oko nje odigrava se u okviru Saveza za Srbiju. Kažem nažalost jer nekako je taj savez ideološki otišao krajnje desno, nacionalistički je orijentisan, kao s kraja prošlog veka, kao devedesetih, i ne vidim zašto je Demokratska stranka tamo. To sam rekao i članovima Demokratske stranke i znam da je veliki broj pristalica, članova, simpatizera Demokratske stranke takođe začuđen zbog odluke da zanemare svoj program.
Sa druge strane je ovaj centar ili ovaj levi deo građanski deo, gde vidim nas, odnosno stranke koje sam već pomenuo, kao i grupaciju oko Ne davimo Beograd, koja se povezuje sa građanskim frontovima po Srbiji. Hoćemo li se na kraju, te dve grupacije, nakon raspisivanja izbora udružiti ili ne, to ostaje da se vidi kada izbori budu raspisani. Ali ja očekujem da kad dođu izbori, ako naravno ne bude bojkota, da ćemo u opozicionom bloku imati tri kolone, Savez za Srbiju kao desno orijentisan i na građanskom krilu dve grupe: ova koju mi pravimo i koju prave građanski frontovi, s tim što postoji mogućnost da to bude i jedna velika grupacija. Trenutno je suviše rano pričati o tome. Ja čak mislim da bi bilo dobro da se do izbora profilišu ove dve građanske grupe, da znamo ko smo, šta smo, koje su nam politike jer se još stvaraju, još izgrađuju stavovi sa obe strane i da onda kada se ukaže potreba možemo konkretno da razgovaramo o saradnji.

VUČIĆ PRISTAJE DA ŠTITI TE LOKALNE NASILNIKE, RAZNE JUTKE, SOMONOVIĆE I PALME, IAKO ZNA DA MU TO MEDIJSKI NANOSI ŠTETU, ALI SU MU ONI ISUVIŠE BITNI U KONTROLI I NARODA I VLASTI NA LOKALNOM NIVOU I ZATO IH ŠTITI DOKLE GOD MOŽE I KOLIKO GOD MOŽE JER MU DAJU NEKU VRSTU NEOGRANIČENE MOĆI U CELOJ SRBIJI

Saradnja s lokalnim pokretima svakako je dobra, ali čini se da je opozicija tu još uvek najinferiornija. Kako mislite to da popravite, planirate li kampanje od vrata do vrata ili slično?
Kampanju od vrata do vrata teško možemo da vodimo jer zahteva veliki broj aktivista da bi se pokrila cela teritorija, ali tamo gde možemo hoćemo. Tu ćemo se maksimalno oslanjati na lokalne organizacije. Generalno, tri su načina da ojačamo svoje prisustvo i uticaj u provinciji. Jedan je da tamo idemo fizički i da razgovaramo, ali je ograničen broj ljudi do kojih možemo da dođemo. Drugi način da dođemo do građana jeste da plasiramo informacije preko medija, gde smo takođe vrlo ograničeni jer pre svega do televizija s nacionalnom frekvencijom ne možemo da dođemo, tačnije ne daju nam ni da priđemo. Treći su društvene mreže, što je kanal limitiran brojem korisnika. Prema poslednjim istraživanjima, Tviter i Fejsbuk, dominantne mreže, ne mogu da pokriju više od 15 odsto građana u Srbiji, to je maksimum. S tim što malo više od 10 odsto odlazi na Fejsbuk, a oko pet odsto na Tviter. Tako da je značaj društvenih mreža manji nego što se u javnosti govori.

Kako sada stvari stoje, izgleda da će na predstojećim izborima jedna od glavnih, a verovatno i glavna tema biti Kosovo. Kakav je vaš stav o tom pitanju?
Pre tri-četiri godine, prema istraživanjima javnog mnjenja, Kosovo je bilo peto, šesto, sedmo pitanje od interesa za građane. U poslednje dve godine javno mnjenje je usmereno na Kosovo, što namerno, što slučajno. I Kosovo je poslednjih godinu do dve prvo pitanje, da li je nametnuto ili nije, ne znam, ali je glavno pitanje i nema razloga da ga izbegavamo kad je već u žiži interesovanja. Naš pristup ovom problemu je sledeći. Prvo, konačno treba da izvadimo glavu iz peska i da kažemo da je Kosovo faktički nezavisno od 1999, kada smo potpisali kapitulaciju, povukli se sa Kosova i izgubili kontrolu nad tom teritorijom. Definicija nezavisnosti je da ako neka grupa ljudi kontroliše neku teritoriju, oni su nezavisni, to je to. I ono što je možda još važnije, mora da se kaže da ta činjenica nije pala s neba nego je to rezultat tragične politike s kraja osamdesetih i devedesetih. Tada je Srbija odabrala da, po mom mišljenju, prekomerno i bez potrebe upotrebi tešku fizičku silu, odnosno vojsku i policiju, prema svojim građanima albanske nacionalnosti, što je direktno dovelo do ovoga o čemu sam malopre govorio. Dakle, prvo da se ne lažemo više, prosto da znamo, Kosovo je nezavisno faktički, pravno nije do kraja, ali faktički jeste nezavisno. Kad stvari postavimo tako, onda možemo da razgovaramo o drugom delu, završnom, odnosno o sporazumu ili, kako to trenutno objašnjavaju, sveobuhvatnom pravno obavezujućem sporazumu. Suština je da se preko tog sporazuma dođe do stabilnosti u regionu, odnosno stabilnosti kako Republike Srbije tako i Kosova. Dokle god je to pitanje otvoreno u Srbiji neće biti stabilnosti, nema napretka, nema ekonomije, niko neće da ulaže tamo gde mi imamo vikend-ratove i vikend državne udare. Ili da se uveče lideri, naš predsednik Vučić i Tači i Haradinaj, druže i mire među sobom, a onda ujutru huškaju građane jedne na druge, pričaju o nekim upadima, o nekim sukobima, pa se onda opet uveče mire… Ta nestabilnost možda koristi njima, takozvanim liderima, ali građanima ne koristi. Zbog toga mi i stojimo tu gde smo. Mi od te 99. pa naovamo ili stagniramo ili sporo napredujemo, u nekim oblastima i nazadujemo. Ako bi došlo do sporazuma i ako bi on bio podržan od građana sa obe strane, to bi značilo stabilnost, onda bismo mogli i mi i oni, a bilo bi dobro i za region, konačno normalno da krenemo napred. Da kažemo, na primer, investitorima – nema više opasnosti od rata, nema opasnosti od sukoba, granice su dogovorene, definisane, nema ovih barijera u vidu taksi itd.

ALEKSANDAR OLENIK: NE SMEMO VIŠE SAMI SEBE DA LAŽEMO I DA NA TOME GRADIMO POLITIKU

A kako u tom kontekstu gledate na opcije koje se pominju kao rešenje?
Problem je što mi, u stvari, i nemamo pouzdanih informacija, ali da kažem da su se nekako iskristalisale dve opcije. Jedna je to neko razgraničenje, a druga je neki dogovor koji bi se naslanjao ili bi proistekao iz Briselskog sporazuma. Lično sam protiv razgraničenja, pogotovo na nacionalnoj osnovi, ali bih ga podržao ako bi to bio jedini način i ako bi to razgraničenje bilo podržano od građana i Srbije i Kosova jer bi opet dovelo do stabilnosti. Smatram da je bolje rešenje zasnovano na Briselskom sporazumu, koji treba još doraditi, uneti još neke stvari, pa da on predstavlja celovito rešenje.

Mislite li da se s takvim stavom može pridobiti veći broj birača?
Kada o tome razgovaram sa građanima, prijateljima, porodicom, privatno oni kažu – jeste, u pravu si, ali to ne smeš da kažeš na televiziji, ako to kažeš gotovo, nećeš se više baviti politikom, nećeš imati nikakvu podršku. A onda, recimo, odemo na ove proteste, ljudi dođu i kažu: dvadeset, trideset godina nas lažu, pa nismo mi ludi, znamo da smo ga izgubili, a trideset godina nas ubeđuju da nismo, te neke fusnote, te neke zvezdice, a imamo carine koje mi ne kontrolišemo na tom Kosovu. I onda tu treba naći neki balans. Na primer, i političari i opozicioni i ovi na vlasti, kad pijemo kafu, reći će: slažem se s vama, to oko Kosova. A kad ga pitate, pa što ne kažeš to javno: “Ne smem, rastrgli bi me”. Pogotovo ovi na vlasti. Ja ih pitam – ko bi vas rastrgao? Javno mnjenje. Čekajte, pa vi u najvećoj meri formirate javno mnjenje. Ne, ne smemo. A onda isto i opozicija, ovi koji su dugo na sceni, kao ne, ja se slažem da je Kosovo tako kako vi kažete i to je sve u redu, ali ja to ne smem da kažem jer bih izgubio neke poene, procente i slično. Ja mislim da je situacija potpuno suprotna, da je 30 godina laganja građana Srbije, od pobede 99, pa naovamo suviše, i za Srbiju i za Balkan. Mislim da će građani prepoznati, da već prepoznaju to da je vreme da se pogledamo u oči i kažemo – e, izgubili smo, pravili smo greške, hajdemo sad da pravimo kontrolu štete i da vidimo kako možemo da krenemo napred. Taj princip koji važi za Kosovo važi i za sva druga pitanja. Ne smemo više sami sebe da lažemo i da na tome gradimo politiku.

Kako biste, upravo s obzirom na to, okarakterisali politiku Aleksandra Vučića?
Prvo, mislim da su debelo preteralijedno pola godine unazad s tom količinom laži i medijskih manipulacija i da su potcenili građane, ne samo u Beogradu nego i po Srbiji. Ja volim da razgovaram s ljudima, oni kupuju te najjeftinije novine i onda vrlo često čujem komentar – pa ovo stvarno više nema smisla. Sa druge strane, počeli su da koriste strah, da seju strah kao metod koji će im omogućiti da i dalje vladaju. Ljudi kažu: plašim se za posao, za karijeru, za uspeh, moram da uradim ovo ili ono. Ta vrsta vladavine sejanjem straha ograničenog je vremena. Ne možete dugo vremena držati nekog pod strahom. Ne možete ga večito ni ucenjivati. Ljudi ili odlaze iz zemlje, što se nama sve više dešava, ili se na kraju ipak pobune.

Pominjali ste stabilnost kao osnov ekonomskog napretka, članstvo u Evropskoj uniji je pretpostavka stabilnosti, ali ne vidimo čak ni na opozicionoj sceni da se insistira na ulasku u Evropsku uniju, više vlada neko navodno razočaranje.
Vučić se lažno predstavlja kao neko ko Srbiju vodi ka Evropskoj uniji. Jer ulazak ili prilazak blizu Evropske unije znači pravila koja moraju da se poštuju i ne mogu da se prave direktni dogovori, ne mogu da se podmićuju ni ovi ni oni, investitori ili bilo ko drugi, ne može se lagati na državnoj i televizijama s nacionalnom frekvencijom 24 sata dnevno. To su pravila koja ne odgovaraju vlasti. Ali još me više na neki način brine što izgleda ne odgovaraju ni dobrom delu opozicije. Tu pre svega mislim na Savez za Srbiju, inače bi se, u suprotnom, on odlučno zalagao za ulazak u Evropsku uniju, ali mi to ne vidimo. I to je najveći problem koji mi i ostale građanske opcije imamo sa Savezom za Srbiju jer ne vidimo politiku koja bi menjala sistem.

OVA VLAST ĆE TEŠKO BITI SMENJENA NA IZBORIMA JER SUMNJAM DA ĆE DOZVOLITI POŠTENE IZBORE. AKO I BUDE SMENJENA NA IZBORIMA, ONDA TA POBEDA MORA DA BUDE UBEDLJIVA

Šta mislite o dijalogu između vlasti i opozicije koji traži opozicija?
Kad se pomene taj dijalog i zahtevi dela opozicije oko Saveza za Srbiju, meni su prva asocijacija devedesete zato što mislim da se sada, nakon dvehiljadite, opet borimo za smenjivost vlasti na izborima. I opet deo opozicije traži vaninstitucionalne pregovore, okrugle stolove oko fer izbora, izbornih uslova i oko slobode medija, što je meni preslikana situacija iz devedesetih. Mi smatramo da je najbolje da se dijalog vodi tamo gde mu je mesto, ali naravno za to je potrebna saglasnost i volja i opozicije i pozicije. U ovom trenutku ne postoji volja ni jedne ni druge strane. Ko je kriv? Kriva je vlast, naravno, jer su oni prvo počeli sa onih milion idiotskih amandmana na sopstvene zakonske predloge samo da bi onemogućili raspravu, dakle dijalog. Ako nema političke komunikacije u institucijama, onda dolazimo do političkih sukoba koji mogu biti svakojaki. Da li će, kako i kada doći do otvaranje dijaloga, u ovom trenutku ja ne mogu ni da naslutim.

Pomenuste borbu za smenljivost vlasti na izborima, šta mislite hoće li ova vlast biti smenjena na izborima?
Teško će biti smenjena na izborima jer sumnjam da će dozvoliti poštene izbore. Ako i bude smenjena na izborima, onda ta pobeda mora da bude ubedljiva. Ova vlast neće otići sa vlasti ako pobeda opozicije bude sa dva, tri ili pet odsto razlike nego mora da bude preko 10-15 odsto. Mora da bude tako ubedljiva da ne može preko toga da se pređe, bar ne u Evropi. Jako će teško biti doći do toga, tako da mislim da je malo verovatno da će do smene vlasti doći na izborima zato što mi u principu poslednjih par turnusa i nemamo izbore. Reč izbor znači da birate između dve i više stvari, da biste birali između dve i više stvari morate da znate koje su te dve ili više stvari. Ako nemate informacije, a nemate informacije, ako imate ove neke ćelavce u džipovima bez tablica koji idu i uteruju strah i primoravaju ljude da glasaju za koga su obećali i kome su obećali da će da glasaju, kao što smo imali slučaj u Lučanima, vi nemate izbora. Ako bismo imali prave izbore, bez te masovne medijske manipulacije i proizvodnje laži, mislim da bi u tom slučaju došlo do pobede opozicije, i to sa značajnijom razlikom. Kako doći do takvih izbora, to je pitanje.

Vi, dakle, mislite da Vučić u dogledno vreme neće dozvoliti iole fer i normalne izborne uslove?
U nekoj bliskoj budućnosti ova vlast neće dozvoliti fer izbore. Ona se trenutno zasniva na tri stuba, da tako kažem. Jedan je kontrola i zloupotreba medija, proizvodnja laži, manipulacije, skretanje fokusa javnosti sa bitnih stvari. Drugi stub je u ekonomsko-socijalnoj sferi. To je zloupotreba javnih resursa. Ovaj poslednji miting vlasti to je najbolje pokazao. Kao da imamo ponovo Savez komunista kao jednu jedinu partiju i gde je ceo državni aparat stavljen u funkciju te partije. Sve – autobusi, gorivo, sendviči… Cela ta logistika data je od države. Ako pogledamo samo taj segment, kao da smo u jednopartijskom sistemu. Treći deo je onaj koji ljudi uglavnom ne vide – to su oni lokalni šerifi koji bukvalno seju strah na lokalu, razne jutke, simonovići, palme. Taj način njihovog upravljanja na lokalnom nivou, preko tih šerifa, odnosno nasilnika i manipulatora jer svi su oni nasilnici, a svaka opština ima bar jednog, izuzetno je važan. Sve su to bitni šrafovi u njihovoj hijerarhiji jer ta jedna osoba na lokalu drži pod strahom bukvalno sve ljude koje zna i ucenjuje ih socijalno i ekonomski. I zato Vučić i pristaje da štiti te i takve nasilnike iako zna da mu to medijski nanosi štetu, ali su mu oni isuviše bitni u toj kontroli i naroda i vlasti na lokalnom nivou i zato ih štiti dokle god može i koliko god može jer mu daju neku vrstu neograničene moći na lokalu.

Mijat Lakićević (Foto: Đurađ Šimić)
Novi magazin, 16. maj 2019.

Plašim se da će se i ova bitka završiti kao i ona iz 1915. i da ćemo ponovo morati preći neku novu golgotu kako bismo vratili Srbiju. Ipak, kako god, svako uništeno nasleđe, bilo ono prirodno ili kulturno, uništava se trajno i bespovratno

Intervju: Estela Radonjić Živkov, Republički zavod za zaštitu spomenika kulture

Nekad se iza kulisa odvijaju bitke teže i veće od onih na javnoj sceni. Jednu takvu vode zaposleni u Republičkom zavodu za zaštitu spomenika kulture protiv ubedljive manjine u svojoj ustanovi, ali manjine koja ima pozicije i moć i podržava vlast koja zbog gondole hoće da sruši ono što nije uspelo neprijateljskim silama kroz vekove. Tim povodom razgovarali smo sa Estelom Radonjić Živkov, jednom od stručnjaka koja je najogorčeniji protivnik gondole.

Da li je ovo odlučna bitka za Kalemegdan?
Ja bih pre rekla da se na Kalemegdanu danas vodi odlučujuća bitka za budućnost našeg kulturnog i prirodnog nasleđa, ali i bitka od čijeg ishoda zavisi da li ćemo nastaviti život u društvu evropskih demokratskih država ili će prevagnuti oni koji nas vode ka totalitarnom režimu u kojem jedan čovek odlučuje o svemu.

Da li je ovaj današnji neprijatelj opasniji od onih Austrijanaca 1915? 
Neprijatelj svakako nije lak. Ovaj “rat”, sa jedne strane, vode pojedinci kojima ne treba sistem, ne trebaju institucije, ne trebaju stručnjaci i znanje. Oni su sami odlučili da je projekat gondole genijalan i da će ga sprovesti. U njihovoj svesti su sve napred pomenute instance tu da aminuju i pripreme teren da se njihova ideja ostvari. Dosad im je ovo polazilo za rukom: tako je srušena upravna zgrada Ikarusa na Novom Beogradu, kasarna Kadinjača u Valjevu, prodaje se memorijalni kompleks na Jabuci, popločava se Beograd, uništena je Slavija, gradi se Beograd na vodi, uništavaju se reke širom Srbije, zidaju zgradurine u nacionalnim parkovima.
Kalemegdan je ponovo preuzeo simboličku ulogu mesta na kojem se vodi odlučujuća bitka. Ukoliko “padne” Kalemegdan, devastacija svih kulturnih i prirodnih resursa može legitimno da bude nastavljena. U odbranu nasleđa koje smo dobili od predaka i koje po dužnosti koju nam je propisao civilizacijski ili evolutivni zavet moramo predati sledećim generacijama na dalje čuvanje, ustala je struka, građani, pa čak i neke institucije ili bar stručnjaci u njima. Posle dužeg vremena na istoj strani su SANU, veliki broj profesora BU, strukovne organizacije i udruženja, veliki broj stručnjaka koji se bave zaštitom nasleđa. Nažalost, plašim se da će se i ova bitka završiti kao i ona iz 1915. i da ćemo ponovo morati preći neku novu golgotu kako bismo vratili Srbiju. Ipak, kako god, svako uništeno nasleđe, bilo ono prirodno ili kulturno, uništava se trajno i bespovratno. Jednom uništene ostatke Singidunuma niko nikada neće moći da vrati.

Ima li sličnih primera u svetu da se tako značajan istorijski spomenik tako vandalski uništava?
Ima primera uništavanja spomenika, ali oni svakako nisu svojstveni civilizovanom savremenom svetu kojem mi, navodno, težimo. Neki se danas, opravdavajući vandalizam koji se priprema nad baštinom Beograda, pozivaju na neke primere iz sveta gde su postavljene gondole kako bi obezbedile pristup spomenicima kojima je teško prići. Ali u tim slučajevima nije uništen nijedan deo nasleđa već se stanice gondola postavljaju van samih utvrđenja i spomenika. Beogradska tvrđava za to ne može da bude primer jer od nje počinje Beograd i lako je dostupna sa svih strana.

Ova vlast govori o tradiciji, poziva se na tradiciju, a istovremeno je ruši i dezavuiše?
Ova vlast se pozivala na tradiciju dok je postajala vlast, otkad je na vlasti o tradiciji ni traga ni glasa. Pogledajte samo budžet Ministarstva kulture, odnos prema nacionalnim ustanovama koje treba da sprovode kulturnu politiku zaštite te iste tradicije. Naši spomenici kulture koji su na Listi svetske baštine finansiraju se ove godine sa 150.000 evra od Ministarstva kulture. Koliko je tradicija važna, lako se vidi jednostavnim obilaskom Srbije. Štitimo ćirilicu zakonima, a kuća Aleksandra Sandića, sekretara Vuka Karadžića, koji je bio glavni protagonista ćirilice, koji je preveo mnoga dela na srpski jezik, stoji pod najlonom gotovo u ruševnom stanju više od 10 godina, a za njenu obnovu ne treba više od 20-30.000 evra. Ovakvih primera je na stotine. Da postoji želja da se bavimo tradicijom i baštinom, ne bismo imali najmanje utvrđenih spomenika kulture u celom regionu. Mi ih imamo nešto više od 2.500, a Hrvati nešto manje od 7.000.

Borimo se u Unesku za kosovske manastire, a rušimo spomenike u Beogradu. Može li se to objasniti?
Problem oko uništavanja delova Beogradske tvrđave, koja se u sastavu Rimskog limesa nalazi na preliminarnoj listi Uneska, stigao je do mnogih svetskih organizacija koje se bave zaštitom nasleđa. Predstavnici nekih od njih ovih dana su u Beogradu pokušavajući da spreče izgradnju gondole. U kontekstu očuvanja srpskih srednjovekovnih spomenika na Kosovu i Metohiji i želji Kosova da uđe u Unesko, ovakav loš publicitet nam nimalo nije potreban. Vlast ovih dana izokreće ovo pitanje i optužuje sve protivnike gondole i uništenja kulturnog dobra da pomaže Kosovu da uđe u Unesko. To je gotovo isto kao i štrajk glađu ministra odbrane protiv nasilja.

Šta je Zavod dosad preduzeo na odbrani Kalemegdana? Kome ste pisali, s kim radite, tj. sarađujete u Srbiji? Ima li reakcija i kakve su?
Zavod, tačnije njegovo rukovodstvo, nažalost nije preduzeo ništa sem da legalizuje želje vlasti. Nestručnost vlasti dovela je do toga da je napravljeno nekoliko proceduralnih grešaka, što je proizvelo obustavu pripremnih zemljanih radova na izgradnji gondole. Praksa u službi zaštite, a verovatno i u drugim službama, takva je da je često potreban samo jedan tzv. obrađivač i potpis direktora da bi neko rešenje izašlo iz Zavoda. Republički zavod, koji je centralna ustanova zaštite, ima direktorku kojoj je pre godinu dana istekao mandat. Činjenica da još nije postavljen novi direktor, iako je pre četiri meseca sproveden konkurs, govori o tome u kakvom su položaju i direktorica i Zavod.
Većina zaposlenih se Apelom usprotivila izgradnji gondole i uništenju Beogradske tvrđave. Apel je upućen na više adresa, ali ni od koga nismo dobili odgovor. Stručni savet Republičkog zavoda takođe se izjasnio da je protiv gondole, ali ni to zasad nema nikakvog efekta.

Kakvi su vaši dalji potezi. Verujete li da se taj monstruozni plan aktuelne vlasti može osujetiti?
Mi ćemo se na sve moguće načine boriti za očuvanje kulturnog nasleđa Srbije, ali i profesije i dostojanstva ustanove u kojoj radimo. Hoćemo li u tome uspeti, pokazaće vreme koje svakako ostaje kao jedini pravi sudija.

Mijat Lakićević
Novi magazin, 9. maj 2019.

Zašto je i za Evropsku uniju bolje da zemlje Zapadnog Balkana odmah primi u svoje članstvo

Intervju Dejan Jović, budući evroparlamentarac

Dejan Jović, iako univerzitetski profesor ne spada u ljude koji se striktno drže katedre i fakultetskih obaveza, nikada nije bežao od javnog angažmana, naročito kao savetnik nekadašnjeg predsednika Hrvatske Iva Josipovića. Sada je, međutim, odlučio da u politiku uđe direktno, te se kandidovao za hrvatskog poslanika na listi Samostalne demokratske srpske stranke Milorada Pupovca u Evropskom parlamentu. To je bio povod za ovaj razgovor.

Odlučili ste da direktno uđete u politiku. Zašto ste to uradili, kakvi su bili vaši motivi?
Više je bilo motiva. Prvo, nekako mi se čini da je prirodno, s obzirom na to da sam u posljednjih pet godina, i u javnom prostoru i na akademskim mjestima, zagovarao jedan drukčiji pristup Evropske unije prema Zapadnom Balkanu, koji podrazumijeva brzo uključivanje svih tih zemalja i zajedno, ne jednu po jednu, u EU, da se onda pokušam angažirati i da to zagovaram i na mjestu gdje se o tome možda ne odlučuje, ali gdje se u svakom slučaju može mnogo više utjecati. Drugo, moj motiv je bio da pokažem da je potrebno da se ljudi koji se dugo profesionalno bave međunarodnim odnosima, a ja sam u toj struci već skoro tridesetak godina, uključuju u javni i društveni život. Nekako mi se čini da živimo u doba amaterokratije, u kojoj ljudi sve znaju, a malo čitaju i imaju vrlo čvrste stavove o stvarima koje zapravo ne poznaju dovoljno. I ne možemo se žaliti, ako dolazimo iz akademskog svijeta, što nam se to dešava ako se sami ne angažiramo. To su bili moji glavni motivi. Tu još, naravno, postoje i drugi, recimo da mi se čini da je potrebno ohrabriti posebno one koji se osjećaju nepredstavljenima, kao što su pripadnici raznih manjina u samoj Hrvatskoj i u Evropskoj uniji.

Vaš angažman dolazi u vreme velike krize Evrope i evropske ideje.
Meni je zapravo stalo do Evrope i Evropske unije i zabrinut sam bio čitavim nizom negativnih tendencija koje su se pojavile, najviše u Britaniji sa ovim Bregzitom, koji predstavlja pobjedu nacionalizma koji sada dovodi Britaniju u problem. Ne toliko Evropsku uniju koliko Britaniju, i nekako mi se činilo da je svaki glas vrijedan u tom evropskom prostoru koji bi upozoravao na važnost održanja Evropske unije i na negativne posledice koje bi mogle nastati iz njenog raspada.

Međutim, vi se angažujete upravo u trenutku kada iz Evrope prema Zapadnom Balkanu stižu ne baš ohrabrujući glasovi. Kako, s obzirom na to, vidite svoj zadatak i, uopšte, kako tumačite taj skepticizam prema proširenju?
Ja sam protivnik takve politike. Mislim da je ona u svemu pogrešna. Ako se Evropska unija ne proširi tamo gdje može i sad kad može, onda će ostaviti taj prostor drugima. To nisu samo drugi koji su neutralni nego imamo druge koji su moćni, a nisu prijatelji Evropske ideje niti evropskih vrijednosti. Na primjer, skeptični su prema liberalizmu, čak i prema liberalnoj demokratiji, pri tom ne mislim samo na Rusiju i Tursku, koje su otišle u nekom sasvim drugom smjeru, i Kinu, koja je sad tu prilično involvirana, nego mislim i na Sjedinjene Američke Države pod Trampom. Sjedinjene Države se sada pojavljuju kao snažna alternativa evropskoj ideji, ali se meni čini da ta alternativa nije bolja nego je lošija od onoga što je projekt evropskog jedinstva koji se ipak temelji na nekim zajedničkim vrijednostima.

AKO PROPUSTIMO SADA I OVU PRILIKU, BOJIM SE DA ĆE STVARI IĆI U LOŠEM SMERU, U POTPUNO DRUGOM SMERU

Kad se radi o porukama koje dolaze iz Evropske unije, one su ambivalentne. Na neki način jeste tačno da i dalje prevladava skepticizam prema daljnjem proširenju na Zapadni Balkan, po mom sudu pogrešno, ali istovremeno imamo i neke glasove u drugom smjeru. Recimo, imali smo nedavno izjavu slovenačkog predsjednika Pahora da je proširenje na Zapadni Balkan prioritet i da ga tako treba tretirati. Takvih izjava nije bilo mnogo kad sam ja počeo zagovarati tu ideju 2014. Tada je to izgledalo kao iluzija i utopija, ali mi se čini da je Bregzit ipak malo osvestio ljude – šta bi se moglo desiti ako bi preovladao nacionalizam. Naravno, znamo da bi u našim krajevima u tom slučaju posljedice bile mnogo dramatičnije nego u Velikoj Britaniji. Evropska unija je doživjela neuspeh, relativan, sa Bregzitom, iako ćemo da vidimo na kraju hoće li to da bude neuspeh ili ne jer je Evropa sad jedinstvena, a Britanija razjedinjena. Ali ipak, to što se pokazalo da je mnogo ljudi za izlazak iz Evropske unije jeste neuspeh evropskog projekta. Ja mislim da je sad vrijeme da imamo uspeh evropskog projekta i to upravo na Zapadnom Balkanu.

DEJAN JOVIĆ: EVROPSKA UNIJA DANAS ČAK DOŽIVLJAVA NEKI SVOJ ZLATNI MOMENAT

Pod tim podrazumevate to da Zapadni Balkan bude uključen u Evropsku uniju?
Da, i to što prije. Ja razumijem skeptičnost prema sadašnjem stanju u pojedinim zemljama Zapadnog Balkana i odnosima između njih. Doista, po mom sudu, ti odnosi nisu tako dobri, možda i unutrašnji karakter tih zemalja nije tako demokratski kao što je bio prije, recimo, 10 godina. Ali moje pitanje je sljedeće: propustili smo priliku kad je Đinđić bio premijer ovdje, propustili smo sa Tadićem tu priliku, i te propuštene prilike na neki način su dovele do sve lošijeg stanja i do daljnjeg udaljavanja, zapravo, unutrašnjeg karaktera zemlje od same Evropske unije. Tako da ako propustimo sada i ovu priliku, ja se bojim da će stvari ići u lošem smeru, u potpuno drugom smeru. Ulazak u Evropsku uniju čak i ovako nesavršenih zemalja, koje ne ispunjavaju sve uslove, ipak je značajan korak napred. S tim što se ja zalažem za to da kad zemlje uđu u Evropsku uniju, to ne bude kraj priče nego da postoje dodatne kvalifikacije za šengen i za evrozonu koje bi ih dalje poticale na reforme. Dakle, ja ne mislim da bi one trebalo da uđu zato da bi zaustavile sve pozitivne reforme koje su dosad napravile nego upravo obrnuto, da bi ih trebalo ohrabriti, da bi trebalo sprečiti taj osećaj odbačenosti, poniženja i isključenosti i onda kad uđu da bi zapravo trebalo nastaviti s tim unutarnjim pritiskom i na njih, kao i na druge zemlje koje su već sada u Evropskoj uniji, da se dodatno demokratizuju.

Da se malo vratimo na Bregzit, nasuprot očekivanjima da će dovesti do paranje Evropske unije, smatra se da je on učvrstio evropsko jedinstvo.
Mislim da je on upozorenje svima koliko je zapravo komplikovano izaći iz Evropske unije. Možda je komplikovanije izaći iz Evropske unije nego u nju ući. Mi znamo za onu izreku da platiš dinar da uđeš u kolo, a dva da izađeš. I vidite da zapravo nema nekog gregzita ili fregzita, koji su se spominjali prije samog Bregzita, tako da je to dobra situacija za Evropsku uniju. Mislim da Evropska unija čak doživljava neki svoj zlatni moment, on će ostati samo moment, neće to toliko dugo trajati, Evropska unija ima svoje unutrašnje probleme i krize, ali oko pitanja Bregzita 27 zemalja je ujedinjeno na jednoj strani, a ona koja je očekivala da će izlazak pokrenuti cijeli talas tih antievropskih trendova, zapravo je razjedinjena. Ja mislim da je to vrlo važna poruka, tako da očekujem da će na predstojećim izborima antievropske snage, populističke, radikalno desne, dobiti više glasova nego što su dobile 2014, ali ne onoliko koliko smo strahovali da će biti prije nego što smo vidjeli iskustvo Bregzita.

Kako u tom kontekstu vidite pobedu Zuzane Čaputove u Slovačkoj?
Kao veliko ohrabrenje. To je veoma važno, posebno jer se radi o Slovačkoj, zemlji koja ima veoma veliki broj manjina, Mađara, Roma i drugih, čiji je položaj doista bio sve lošiji. Tamo postoji i radikalno desna stranka, koja je na ovim izborima ipak dobila priličan broj glasova, ali je u krajnjoj liniji poražena. S velikom zabrinutošću gledao sam na to što se poslednjih godina događa u Slovačkoj jer je to srednjoevropska zemlja, ne toliko različita od Hrvatske, Mađarske i Austrije, tako da mi je vrlo drago što se dogodio takav preokret.

A kako vidite odnos Hrvatske i Evropske unije?
Ovo što radimo s našom kampanjom za evropske izbore ima za cilj da testira evropski karakter Hrvatske. Mi smatramo da su to neodvojivi procesi – spoljna politika, odnosno politika prema Evropskoj uniji, i unutarnja politika. Hrvatska je mala zemlja koja s pravom očekuje da je se u Briselu, u evropskom kontekstu, tretira kao ravnopravnu i da ju se poštuje. I ona insistira na svojim specifičnostima, kulturalnim, političkim, ekonomskim i drugim, i ne želi da bude marginalizovana iako je, zapravo, ispod jedan odsto ukupnog broja stanovnika. Ali, ako to očekuje za sebe u Briselu, onda je red da isto to daje i malim zajednicama i ljudima, građanima ili grupama, koji su u manjini u samoj Hrvatskoj. Ne možete biti Evropljanin samo u Briselu, a kad se pojavi, na primer, kulturalna različitost, kada je na primer u pitanju ćirilica ili specifični način javnog iskazivanja nekog identiteta koji je manjinski, pri tom ne mislim samo na etnički manjinski nego na svaki drugi manjinski, onda kažete, čekajte, pa to je sad problem, nama to smeta i to je dezintegrirajuće. Ja mislim da će Hrvatska biti vjerodostojna u evropskom kontekstu onda kada ista pravila koja traži za sebe kao malu zemlju primeni na male zajednice u samom hrvatskom kontekstu.

Često ste u Beogradu, kako biste ocenili ono što Srbija radi u pogledu evropskih integracija?
Srbija ima jedan broj problema koji su specifični u odnosu na druge zemlje – i kandidate i članice Evropske unije. Nisu sasvim različiti jer, recimo, i Kipar ima problem integracije, pa je u Evropskoj uniji. Ali ipak nerazrešeno pitanje statusa Kosova najozbiljniji je problem za bilo kakvo uključivanje Srbije u Evropsku uniju. Sa druge strane, kada se radi o članstvu, nisam siguran da je pametna i korisna politika uslovljavanja rešavanjem tog pitanja. Evropska unija također treba da shvati da postoje zemlje koje su specifične – Bosna i Hercegovina iz nekih razloga, Srbija, u nekom smislu, čak i Crna Gora, Severna Makedonija takođe. Jer, kao što smo videli u Severnoj Makedoniji, jedan od uslova za približavanje Evropskoj uniji bila je promena imena. Crna Gora je zemlja u kojoj trenutno nema etničke većine i u tom smislu više liči na ono što je ranije bila Bosna nego na sebe samu iz prošlosti. Tako da je manjinsko pitanje još uvek važno, kao evropsko pitanje. Voleo bih da Evropska unija ima malo više razumevanja za te specifičnosti. One ne bi smele da budu prepreka za ulazak u Evropsku uniju, treba naći neki kompromis. Ali istovremeno, naravno, potrebno je da se evropske vrednosti poštuju u unutarnjoj politici tih zemalja. Dakle, tu isto postoji raskorak; ono što vidimo u Hrvatskoj vidim takođe i u Srbiji, i drugde. Postoji razlika između, s jedne strane, retorički proevropske politike, a sa druge strane nespremnosti da se neke od tih evropskih metoda i vrednosti primene unutar same zemlje. Naročito bih rekao da to važi kad se radi o liberalnom i pluralističkom karakteru politike u tim zemljama, o zaštiti onih koji misle drukčije, političkoj manjini, opoziciji i drugim. Mislim da treba pokazati više evropskih vrednosti ako se stvarno želi da Evropa promeni svoju politiku.

DEJAN JOVIĆ: ŽIVIMO U DOBA AMATEROKRATIJE

A pokazuje li opozicija dovoljno evropskog entuzijazma ili i ona vrlo malo zagovara Evropu?
To je začarani krug. Ako Evropa kaže Kosovo je preduslov bilo kakvog približenja Evropskoj uniji, ili ako se tako razume poruka Evrope, onda je logično da se i vlast i opozicija fokusiraju na taj problem. Ali pogrešno je da se time uslovljava put prema Evropskoj uniji, kao što je pogrešno očekivati da se ta pitanja razreše pre ulaska u Evropsku uniju. Mislim da treba neka pitanja ostaviti za taj solidniji, čvršći kontekst u kojem će biti možda lakše da se te stvari razreše. Ovde ću povući paralelu sa odnosima između Velike Britanije i Republike Irske. One su zajednički ušle u Evropsku uniju, istog momenta, i to je pomoglo. Pitanje Severne Irske nije bilo razrešeno, ono je ostalo nerešeno. Ne samo da je ostalo nerešeno nego je uzrokovalo nasilje još čitav niz godina. Dvadeset i više godina nakon ulaska te dve zemlje u Evropsku uniju mi smo imali terorizam u Severnoj Irskoj, kojega srećom sada nemamo ovde u slučaju Kosova, niti u Bosni i Hercegovini, niti drugde. Ali sam taj evropski okvir veoma je pomogao da se to pitanje stavi izvan dnevnog reda. Kao što sada izlazak Velike Britanije može ponovno vratiti taj problem. Dakle, po mom mišljenju, ulazak u Evropsku uniju ne znači da je ta zemlja riješila sve svoje probleme, ali znači da ipak ima neku mogućnost da to razreši u jednom mirnijem, normalnijem i solidnijem kontekstu.
Kad se radi o opoziciji, voleo bih takođe da vidim i mnogo eksplicitnije proevropsku opoziciju, koja bi možda bila kritičnija prema pojedinim potezima vlasti i gradila evropsko javno mnjenje i u Srbiji, i u Bosni i Hercegovini, i u drugim zemljama. Ako malo pogledate ispitivanje javnog mnjenja, nekako je ta skeptičnost i opreznost prema Evropskoj uniji i Zapadu općenito najveća među Srbima u Bosni i Hercegovini i u Srbiji. Mislim da bi trebalo da bude zajednički cilj i opozicije i vlasti da povećaju popularnost Evrope, da potiču proevropsko raspoloženje kod stanovnika.

VOLEO BIH DA VIDIM I MNOGO EKSPLICITNIJU PROEVROPSKU POZICIJU U SRBIJI

Imate li vi istomišljenika u Hrvatskoj ili bilo gde u Evropi, ili ćete biti sasvim usamljeni u Evropskom parlamentu?
Moje mišljenje je manjinsko i u mnogim aspektima drukčije od, ne bih rekao od svih nego od mnogih. Ali nikada, ni kad sam imao državnu poziciju kao savjetnik predsednika Republike, nisam smatrao da zato što je manjinsko ono ne bi trebalo da bude izgovoreno. Ja se zalažem za ono u što vjerujem i što je rezultat i mojih osobnih istraživanja i ekspertize na tom polju. Tako da to nameravam da činim i ubuduće. I dalje vjerujem u mogućnost uvjeravanja, racionalnog argumentiranja i u otvorenost sagovornika. Vidjećemo na izborima koliko u Hrvatskoj ima ljudi koji su spremni da podrže taj program. Ja apeliram na sve, dakle ne samo na ljude jedne nacionalnosti, iako sam na listi SDSS, nego apsolutno na sve građane koji misle da je ovo što predlažem korisno, da to podrže svojim glasom. Što se tiče sagovornika, ja sam ohrabren time što vidim ipak jedan pomak. Stvari koje su 2014. izgledale kao iluzija i utopija, posebno nakon ukrajinske krize, kad smo videli kuda može dovesti neka drukčija politika involviranja drugih aktera, sada nekako postaju, ne bih rekao prihvaćene, ali primaju se s manje otpora. Tako da mi je drago da vidim, recimo, da ipak jedan broj ljudi, uključujući i one na visokim funkcijama, razmišlja o brzom uključenju Zapadnog Balkana u Evropsku uniju.

Želimo vam sreću, kako na izborima tako i sa vašim idejama.

Mijat Lakićević (Foto: Đurađ Šimić)
Novi magazin, 25. april 2019.